הרפורמה במערכת המשפט, חוק החמץ, טרור. עם ישראל נמצא בימים אלה בתקופה לא פשוטה, מאוים מבית ומחוץ. אני משוחח עם הרב יעקב אריאל כשמזג האוויר סגרירי בחוץ, וגשם שוטף את ארץ ישראל לקראת חג הפסח.
בתחילת חודש ניסן פורסמה קריאה מוסברת היטב, ומנומקת, של מספר רבנים בציונות הדתית: ״אנו קוראים לקואליציה לעצור את מהלך החקיקה המקדם את הרפורמה המשפטית, ולמחנה המחאה לעצור את מהלך המחאות כנגד הרפורמה המשפטית, כדי להרגיע את הרוחות ולאפשר לתת לאזרחי ישראל לחגוג את חגי ניסן ואייר בשמחה ואופטימיות".
אני בוחר לפתוח את הריאיון שלנו עם הרב בסוגיה הכי נפיצה היום במדינת ישראל, ושואל מה דעתו על הרפורמה המשפטית. ״נוצרה תסבוכת קשה מאוד ועימה נוצרה בעיה חמורה של שנאת חינם, אלימות ותחושה שהחברה חלילה עומדת להתפרק״, משיב הרב וממשיך להסביר: ״התערבבו כאן הרבה גורמים, שהיו להם לא מעט אשמים וכך המצב יצא משליטה. יש כאן בעיה אמיתית והיא הרשויות. יש שלוש רשויות: שופטת, מחוקקת ומבצעת. אגב, המקור לכך הוא בפסוק מישעיהו (ל״ג, כ״ה) ״כי ה׳ שפטנו ה׳ מחקקנו ה׳ מלכנו הוא יושיענו״. זה בחיים האידיאליים, אך בחיי המעשה כתוב במקורות שישנם רק שתי רשויות: המבצעת והשופטת. אין צורך לפי היהדות ברשות המחוקקת כיוון שהחוקים כתובים בתורה. נכון שצריך לפרש את החוקים וזה התפקיד של הרשות השופטת.
״הבעיה בימינו שנוצר מאבק כוחני בין שתי הרשויות – איזו רשות תשלוט בחברתה. ודאי שצריך את שתי הרשויות אך חייב שכל רשות תדע את גבולותיה ואת סמכותה. לרשות השופטת יש סמכות לשפוט ואין תפקידה להנהיג את החיים. מערכת המשפט לא אמורה לפתור את כל הבעיות, אי אפשר שהשופטים יעסקו בכל נושא אפשרי. הם צריכים לעסוק בחוקים ובשפיטה. לפי חז״ל, אם הולכים רק עם הדין והחוק היבש אז גורמים לפיצוץ חברתי. מצד שני, יש את הרשות המבצעת המנהיגה את הציבור שגם צריכה לדעת את גבולותיה. צריך הסכמה והבנה בין שתי המערכות הללו, שכל אחת זקוקה לחברתה, וכל הוויכוח וכיפוף הידיים הם חמורים, מסוכנים ואי אפשר להמשיך בהם. חייבים לעצור את המצב הזה״.
זאת אומרת שכדי לשים גבולות ברורים צריך לחוקק את הרפורמה.
״המצב הנוכחי לא טוב. בית המשפט מתערב בעניינים שהוא לא יכול לפתור אותם. אביא דוגמא, בדרך האבות היה מבנה שנבנה בטעות עם מטר אחד מחוץ לתחום שלו. אז להרוס את כל הבית?! אפשר לפסוק שייתן פיצוי וכדומה אבל לא להרוס הכל! דוגמא נוספת: בית המשפט קבע חוק השוויון שמחייב את כולם. משפטית זה הגיוני. אבל בחיי המעשה? תיקח חסיד בעלז ותגייס אותו? במחילה, צריך להיות חכם ולא צודק. אי אפשר רק חוק יבש, צריך גם פיקחות חברתית. יש לציבור תרבויות שונות ואי אפשר לכפות תרבות על ידי חוקים גרידא. ציבור חרדי רוצה הופעה נפרדת לגברים ונשים, ויועצת משפטית אוסרת את זה. מה היא מתערבת בנושאים לא לה? איך מישהו אמר, מחר גם יאסרו מחיצה בבית הכנסת חלילה. לא ייתכן שתהיה התערבות בכל נושא״.
אז היה נכון שראש הממשלה עצר את חקיקת הרפורמה או שנכון היה למהר לחוקק אותה?
״צריך להגיע להבנה בין שני הצדדים. וצריך לדעת שלא כל אחד ישיג את כל משאלותיו ורצונותיו, יהיו פשרות. אך חשוב להדגיש שבית המשפט חייב להבין את גבולותיו. אי אפשר להשאיר את המצב במערכת המשפט כפי שהוא עכשיו. צריך גבולות גזרה ברורים בין הרשויות. ולכן לא ייתכן שבית המשפט יקבע מי השופטים. צריך שיתוף פעולה של הכנסת ובית המשפט״.
הרב אריאל מציע הצעה שלדעתו תפתור את הבעיה החמורה הזו. לטענתו של הרב, צריך להקים גוף של מגוון אנשי רוח המייצגים את רוב חלקי הציבור. גוף שהוא מעל הכנסת
ציבור חרדי רוצה הופעה נפרדת לגברים ונשים, ויועצת משפטית אוסרת את זה. מה היא מתערבת בנושאים לא לה? איך מישהו אמר, מחר גם יאסרו מחיצה בבית הכנסת חלילה. לא ייתכן שתהיה התערבות בכל נושא
ומעל מערכת המשפט, ושבסמכותו לעצור תהליכים מסוימים שקורים במדינה. כמובן, אנשי אותו הגוף יהיו צריכים להבין בחיי המעשה. מטרת הגוף היא להיות גוף עליון שמגדיר את הגבולות לשתי הרשויות ומתווך ביניהן במקרה של חוסר הסכמה.
יש תחושה בעם של קרע ונתק.
״באווירה שנוצרה, כן, יש תחושה כעין קרע. צריך להפסיק את כל ההפגנות והמחאות, במיוחד של אנשי צבא ורופאים. במחילה, באמת, אבל עברתם את הגבול. מה רפואה מתערבת בנושא שלא שייך אליה? למה חולה שקבע תור, צריך לחכות עוד ולסבול יותר בגלל שהרופאים עושים מחאה בעניין פוליטי? יש פה אווירה עכורה, ואני לא נכנס למי צודק ומי לא צודק, אבל צריך ששני הצדדים יבינו שכך לא ניתן להמשיך וחייבים למצוא דרך לדיון משותף. יש ויכוח ויש מחלוקות ולכן צריך גבולות גזרה״.
״זה החלק הכי יפה ביום״
הרב יעקב אריאל (86), הוא מחשובי רבני הציונות הדתית וממוביליה, בין היתר משמש כנשיא ישיבת ההסדר ברמת גן ומעביר בה שיעורים. לרב עוד מגוון תפקידים ועד לפני מספר שנים כיהן כרבה הראשי של רמת גן. בשנת ה׳תש״פ, היה חתן פרס ישראל בספרות תורנית, שכידוע כתב הרב ספרים רבים וביניהם שישה כרכי שו״ת ״באהלה של תורה״, והכרך השביעי בדרך. במשך חייו עסק בהוראה בכפר מימון, ימית, מרכז הרב, רמת גן ובעוד מקומות שונים. כאחד שעוסק בחינוך רציתי לזכות לשמוע מהרב קצת ולקבל מניסיונו העשיר.
כיום הוא בעיקר זוכה לעסוק בתורה, ללמוד וללמד אחרים. זהו בן חורין אמיתי. את המסר החזק הזה הבנתי כששאלתי את הרב מה החלק שהוא הכי אוהב בסדר יומו: ״שאני יושב ולומד״, השיב הרב בלי למצמץ. ״רוב הלימוד שלי הוא הכנת שיעורים, דף יומי ודברי הלכה – אנשים שואלים שאלה הלכתית ואני צריך לעיין ולתת תשובות. הזמן שאני לא מופרע על ידי אחרים ולומד, זה החלק הכי יפה ביום״.
אשמח לעצה בתחום החינוך מניסיונו של הרב.
״אומר את האמת, קשה לתת תשובה אחידה לכל אדם ואדם. חינוך מתאים לכל אחד כפי אישיותו. אין מתכון קבוע לחינוך. מחנך שיש לו כיתה רואה את ציבור התלמידים באופן כללי, פוגש ומלווה אותם, לא תמיד מצליח לכוון כל אחד באופן אישי, ולכן יש גם כישלונות. כמובן כשיש קשר אישי עם תלמיד אז אפשר לסייע ולקדם אותו יותר. אין כלל גורף שמתאים לכל תלמיד, אלא כל תלמיד הוא שונה״.
הרב מדגיש שהמטרה היא להביא את התלמידים לאהבת תורה: ״מלמדי התורה צריכים לפני השיעור לחשוב כיצד לגרום לתלמיד להתחבר. הגירוי האינטלקטואלי הוא חלק חשוב מהעניין. זה שהתלמידים צריכים להתמודד איך ליישם את הכתוב בחיי המעשה, לקחת את הטקסט העתיק וליישם אותו בחיים המודרניים – זה מפתח את התלמידים, מגרה אותם ואף מהנה אותם. למשל, סוגיית השור שנגח את הפרה. זה דבר שכמעט ולא מצוי בימינו. וכדי לתרגם את זה לשפה מעשית ורלוונטית לחיי היום יום אפשר להמיר את השור והפרה לכלבים או אפילו למכוניות. נכון שמכונית לא דומה לשור, אבל עצם העובדה שאתה יכול להקיש זה חשוב להבנת הנושא אצל התלמידים ולהעשרת השיעור״.
הרב מספר שבכנסים של רמי״ם שמתקיימים בחופשת הקיץ הוא מציע שהרמי״ם יתחלקו לזוגות ויכינו לכל עמוד בגמרא הקשר אקטואלי. למשל לקחת כותרת מהעיתון שמתקשרת לסוגיה ולדבר עליה עם התלמידים בשיעור. זה מושך את התלמידים ומחבר אותם מאוד.
לתלמידים יש המון מסיחים ומסכים שמושכים אותם לעולם שבחוץ.
״נכון, אי אפשר להתחרות בכל העולם החיצוני. הוא מושך מאוד. אין ספק שהעולם החזותי, כמו טלוויזיה, ׳מדבר אליהם׳ יותר מהעולם העיוני. לעולם לא ניפטר מההתמודדות. לכן ׳משכהו לבית המדרש׳ ושם אתה מלמד ומעניין אותם בנושאים שמדברים אליהם: שיחקתם בכדור והכדור עף לשטח של השכן – האם מותר ללכת לקחת אותו? שברתם בטעות משקפיים של מישהו בסיטואציה כזו וכזו- האם צריך לשלם? יש מלא נושאים הלכתיים, מחשבתיים, אמוניים והגותיים שהמורה רק צריך להפעיל מחשבה וכך לדבר אל תלמידיו. כשאתה הופך את התורה לתורת חיים, הם מבינים את המסר הזה שהתורה היא חלק מחיי המעשה שלהם. תורת חיים. זו המעלה הגדולה״.
״אני? ברוך ה׳ לא״
לאחרונה, חוק החמץ בגירסתו המרוככת אושר בכנסת. דהיינו כל מנהל בית חולים יכול להחליט אם מותר להכניס לבית החולים חמץ או שאסור. ביקשתי מהרב שיחווה את דעתו בעניין: ״בנינו, הבדיקה אינה יעילה. אין דרך באמת לבדוק. יש לך מכשיר לבדיקה על כל פירור חמץ? בכניסה לבית חולים באים מאות ואלפי אנשים, לבדוק את כולם ברצינות זה כמעט בלתי אפשרי. גם כאן צריך שתהיה הבנה, אי אפשר להכניס חמץ לבתי חולים, זה גורם לכך ששאר האוכל לא יהיה כשר ולחולים לא יהיה מה לאכול. אם מישהו רוצה לאכול חמץ אז שיצא החוצה למקום נטרלי ויאכל שם מה שרוצה. הרי לא מדובר בחולים בטיפול נמרץ. וכחלק מההבנה, אם עובד בית החולים רואה מישהו מכניס חמץ בתוך המחלקה שידרוש ממנו לאכול בחוץ. להכניס חמץ לתוך המחלקות זה עלול להטריף אוכל משום שפירור חמץ לא בטל אפילו באלף. בקיצור, צריך למנוע הכנסת חמץ אך הבדיקה לא יעילה כל כך״.
בעוד כארבעה חודשים יתקיימו הבחירות לרבנות הראשית בע״ה. מה הרב חושב על החלוקה שנקבעה בהסכמים הקואליציוניים, שייבחר רב חרדי ורב ציוני דתי?
״נכון שיש חילוקי דעות והשקפות קצת שונות, אבל בהלכה אין דבר כזה הלכה חרדית והלכה דתית לאומית. הרבנות הראשית רואה את הפסיקה לכלל ישראל ולא פסיקה לאדם פרטי, ופסיקה כזו שונה בדרך כלל. לדוגמא, יש יהודים שמחמירים ואוכלים בכל הפסח רק מצות (עבודת) יד. הרבנות לא יכולה לפסוק שכולם חייבים לאכול רק מצות יד כי כך לא יהיה מספיק לכולם ויש חשש שיאכלו חמץ. אגב, אני לא בטוח שמצות מכונה פחות כשרות ממצות יד. שנבין, רק מכונה יכולה לייצר מיליוני מצות והרבנות לא יכולה לפסוק לכלל ישראל כפסיקה לאדם פרטי״.
אז הרב אומר שזה לא משנה אם הרב דתי או חרדי כי התורה היא אחת.
אני מקווה שמי שיושב ברבנות לא רואה את האבחנה הזו. הרבנות קבעה את יום העצמאות ויום ירושלים – אם יושב רב חרדי שמבין את אחריותו לכלל ישראל אז אין בעיה. אני מסכים שבדרך כלל יש הבדלים בין הזרמים, ואם יושב רב שמצומצם בראייתו אז כנראה הוא לא מתאים להיות רב ראשי״.
הרב מועמד לתפקיד?
״אני? ברוך ה׳ לא״, הרב צוחק.
למה ׳ברוך ה׳ לא׳?
״אני חושב שהגיע הזמן שלא. זה תפקיד מאוד אחראי שדורש את כל כולך ואני ב״ה לומד היום בנחת. תפקיד כזה הוא מעבר ליכולתי. בגיל צעיר יותר החיים היו סוערים, כיום יותר רגוע, ואני כבר מעל 80 ב״ה. לא בשבילי״.
לא ראוי להוריד את הרף של גיל 70?
״הגבלת הגיל נעשתה בצורה פוליטית, פרסונלית נגד מישהו. אני זוכר שכשהרב אונטרמן נבחר להיות רב ראשי, גם כן היה מי שרצה לפסול אותו ורצה לחוקק חוק שמגיל 70 לא יכול להיות רב ראשי. זה לא קרה, אבל לאחר מכן זה קרה כלפי מישהו אחר. וחוק כזה אישי פוליטי הוא מיותר. אם אדם בריא ומסוגל לתפקד, אז אדרבה שיהיה רב ראשי ואולי זה אף מתאים יותר״.
״הם מכירים בנו רק כאזרחים סוג ב״
במציאות חיינו כאן בארץ, קשה להתעלם מהטרור, במיוחד בתקופות רגישות כמו חודש הרמדאן שאנו נמצאים בעיצומו. שאלתי את הרב אם נמשיך כך עד ביאת המשיח. ״יבוא יום ויהיה שלום״, אומר הרב. ״ייקח זמן, אין מנוס. שורש הבעיה הוא לא רק פוליטי אלא בעיקר דתי. האסלאם לא מסוגל להכיר בדת אחרת ובוודאי לא כאן בארץ ישראל. כל עוד האסלאם ישלול את זכותו של מאן דהוא מדת אחרת – לא יהיה פתרון לבעיה. שאנשים לא יחיו באשליות, שום הסכם פוליטי לא יחזיק מעמד עד שלא יהיה פתרון במנהיגות הדתית שלהם. עד שהאסלאם לא ישנה את עמדתו לא יהיה שינוי״.
האסלאם לא ישתנה פתאום.
״נכון, אבל אני מאמין בתהליכים. תראה, אני נפגש עם מנהיגים מוסלמים מהעולם. שם הייתה אווירה אחרת. שם אמרו לי שהאסלאם שבארץ ישראל רואה בכל דבר פגיעה באל-אקצא גם כשהוא עלילה ושקר וכזב. אף יהודי לא רוצה לפגוע באל-אקצא, זה לא עבודה זרה. הם ממציאים עלילה שהתחילה לפני כמאה שנים. הם אמרו לי: מה המוסלמים בישראל רוצים מאל-אקצא?! יש מנהיגים מוסלמים בעולם שרואים את הדברים אחרת״.
זה עצוב כי מהבחינה הזו אנו לא מרגישים בני חורין בארץ.
״לא נכון, אנו בני חורין. זה ההבדל, לנו אין שום עניין באסלאם. המוסלמים מאמינים באל אחד כמעט כמונו, אבל הם נגדנו. הם לא מוכנים להכיר שאנו מאמינים בתורת משה. אצלם גם חילוני נחשב לכופר ואין לו זכות קיום. הם מכירים בנו רק כאזרחים סוג ב׳, זו תפיסה מוסלמית שאומרת שמי שאינו כמוהם הוא סוג ב׳״.
ואיך לא, הרב מסיים את השיחה בנימה אופטימית ואמונית: ״בחג הפסח אדם חייב לראות את עצמו כאילו יצא ממצרים. צריך לזכור את כל מה שקרה ממצרים עד היום. לכל דור יש את המצרים שלו. עברנו כל כך הרבה מצרים, מהפרעונים ועד עתה. ׳והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו׳ – השיר הזה אומר שעברנו את כל מדורי גהינום בעולם. והנה אנו ב״ה במדינה מתפתחת, התורה מתקדמת והכל משגשג. נכון, יש עכשיו משבר, אבל נעבור אותו. עברנו המון! אז נכון שיש חילוקי דעות, נעבור את כל המכשולים האלה ונתקדם הלאה לגאולה השלמה בע״ה״. אמן. ■
"כנס ליישוב חילוני ותראה את הגינון, באופן כללי זה משהו אחר לגמרי. אין לנו תרבות אסתטית גבוהה, אין לנו תרבות כתיבה גבוהה. זה עניין של תרבות, לא ידע, לא עומק, לא אידאולוגיה, לא מוסר – אני חושב שבאלה אנחנו הרבה יותר טובים
מה אתה חושב על העיתונות הדתית היום, על יוצרים דתיים?
"אחד התפקידים שייעדתי לעצמי היה לטפח כותבים, אנשי תקשורת, סופרים ומשוררים מהמחנה שלנו, כאלה שישאפו לרמה הכי גבוהה. מן המפורסמות היא ש'בנקודה' גדלו אורי אליצור ואורי אורבך ז"ל, חגי סגל ויאיר שלג יבל"א ורבים אחרים. מה שפחות יודעים זה שגם משוררות כמו חוה פנחס כהן ז"ל, שאותה הגדיר פרופסור דן מירון כאחת המשוררות הכי חשובות בדור האחרון, גם היא קיבלה את הביטחון שלה בנקודה. מירה קידר נעשתה סופרת בנקודה, הסופרת אמונה אלון ערכה מאמרים בנקודה. דחפתי אותן לכיוון הזה".
"אני חושב שנבחרת הכותבים בחלק מעיתוני המגזר – ודאי ב'מקור ראשון' – לא נופלים מ'הארץ' או מ'ידיעות אחרונות', אחדים אפילו עולים עליהם. אבל כמו במדינאות, יש גם תרבות עיתונאית. האם יש מספיק מזה אצלנו? עדיין לא. יש ידע מקצועי מצטבר אבל לא פרצנו דרך. במשך הרבה שנים 'הארץ' סיגל את זה לעצמו. הארץ הוא 'מאסט'. כל מי שמכריע באקדמיה, במדינאות ובביטחון – יש לו בבוקר עיתון הארץ, ובזה הם הצליחו. למרות שמקור ראשון בתפוצה הכללית לא כל כך מפגר אחרי הארץ, הוא לא הפך להיות עיתון 'מאסט', זה המבחן האמיתי".
יש שאומרים שבעפרה צמחה התקשורת המגזרית ולכן יש בה כל כך הרבה אנשי תקשורת, דוגמת עמית סגל ועקיבא נוביק שכבר עזבו את היישוב. "השאלה היא האם התקשורת הזו הגיעה לחמישייה הפותחת. התשובה היא: עוד לא, היא אולי בעשירייה הפותחת".
אתה מרגיש שנכשלת? שהצלחת? או שאולי באמצע ויש עוד במה להשתפר.
"לפני כן היא לא הייתה קודמת. היה 'הצופה'. לא ממש עיתון. אני חושב שהוא היה לא פחות ותיק מהארץ, אבל לעורכיו ולכותבים בו היה חסר 'את זה'; את החוש המקצועי, האסתטי, את השאיפה למצוינות"
"אגיד יותר מזה. כנס ליישוב חילוני ותראה את הגינון, באופן כללי זה משהו אחר לגמרי. אין לנו תרבות אסתטית גבוהה, אין לנו תרבות כתיבה גבוהה. זה עניין של תרבות, לא ידע, לא עומק, לא אידאולוגיה, לא מוסר – אני חושב שבאלה אנחנו הרבה יותר טובים. זה קיים פה ושם, אבל כתרבות כללית לא".
"במידה מסוימת מועצת יש"ע שיתפה פעולה עם אריק שרון בגירוש"
מועצת יש"ע, או בשמה המלא 'מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה', היא עמותה שבה חברים ראשי הערים, המועצות המקומיות והאזוריות הישראליות שבתחומי יהודה והשומרון ובעבר גם בגוש קטיף. היא הוקמה בדצמבר 1980, תקופה עם אידיאולוגיה רבה – במטרה לקדם את מפעל ההתיישבות ולייצג את האינטרסים של המתיישבים.
מה ההבדל בין מועצת יש"ע בעת יסדת אותה לבין המציאות שלנו? היא בכלל הכרחית היום?
"אני לא יודע", משיב בכנות הראל על הצורך במועצה, וממשיך: "את מועצת יש"ע ייסדתי בעמל רב, על פי מתכונת התנועה הקיבוצית. הייתה מזכירות וכד', נבחרתי בוועידה הראשונה שהתקיימה בראש צורים. למעט דני דיין, הייתי היחיד שלא היה גם ראש מועצה. אחרי כל ראשי מועצת יש"ע היו גם ראשי מועצות והדבר העיקרי שבו הם עוסקים זה כלפי הממשלה, להשיג תנאים. אין לי על זה ביקורת, כך צריך להיות. אבל מעבר לזה, האידיאולוגיה הבראשיתית איבדה מומנטום וזה השינוי הגדול. אני באתי לזה מתוך אידאולוגיה".
מתי החלטת שההתיישבות זה משהו שאתה רוצה לעסוק בו?
"כאשר נכנסתי לעניינים עוד לפני גיל 40 הייתי כבר ותיק בתקשורת, במעמד די בכיר ב'ידיעות אחרונות'. עזבתי הכול באמצע אחרי שבגין עלה לשלטון כי חשבתי שזו הזדמנות להוכיח את עצמי בעשייה. היינו 12 יישובים, וכאשר סיימתי את תפקידי אחרי 15 שנה היינו כבר 120 ישובים. להגיד שזה נעשה רק על ידי מועצת יש"ע? לא. אבל היא דחפה ודחפה, הציעה לממשלה דרכי פעולה וידעה להגיע לאן שצריך".
הראל מזכיר את ראש הממשלה המנוח, אריאל שרון: "הוא היה מפקד שלי והיינו ביחסי ידידות. כשר חקלאות הוא היה, אולי בהגזמת מה – ת"פ שלנו. אבל שרון לא היה באמת אידיאולוג, הוא היה מאוד חזק ודחפן בעשייה אבל מבחינה אידאולוגית הוא נע לכאן ולכאן. לנו לא היה כוח לעשות את הדברים מבחינה ביצועית, הכוח שלנו היה להניע את הממשלה ואת זה עשינו בהחלט לא רע".
"מועצת יש"ע עשתה 'שירקס' מאחורי הקלעים. הייתה הידברות מוקדמת איך ייראה הפינוי, עד איזה גבול תגיע ההתנגדות. אפשר להגיד שבמידה מסוימת מועצת יש"ע שיתפה פעולה עם אריק שרון בגירוש
