"אני אוהב כל מי שתמך בממשלה, אלה השכנים והחברים הכי טובים שלי"

כשהמחנה הזה מתכנס סביב המרכיב הימני מדיני שלנו ומרכיב הזהות שהוא משותף לנו ולמפלגות החרדיות, אנחנו המרוויחים הגדולים מקיומו של המחנה הזה ואת זה אסור לשבור בשום אופן.
בש״ס וביהדות התורה יכולים להתפשר בנושאי ארץ ישראל, גם בליכוד יכולים להתפשר בנושאי זהות יהודית, קהילת הלהט״ב, שבת וכו׳. המחנה שנוצר ובו יש יישור קו בנושא המדיני והזהות היהודית לימין הוא מכפיל הכוח הכי גדול של ערכי הציונות הדתית שמשלבים בדיוק את הערכים הללו.
מנגד, האסטרטגיה הגדולה של יאיר לפיד הייתה לבנות על רקע הקורונה מחנה סביב נושאי הזהות והכלכלה ולקחת כמה מנדטים מהימין.
אנחנו ואנשי מפעל ההתיישבות צריכים אומנם לעשות חשבון נפש איך קרה שבפריפריה במקום להרגיש שאנחנו שליחים שלהם מרגישים שהם מחזיקים אותנו, אבל זו המציאות כפי שראיתי אותה בסקרים שעשינו.
יש תחושה של הרבה מאוד אנשים בפריפריה שהם כביכול ׳סוחבים את מפעל ההתיישבות על הגב׳ עם התמיכה הקבועה שלהם לאורך השנים, ועם הקמת הממשלה הם הגיעו לשעה הכי קשה שלהם כשמבחינתם מי שבגד בהם זו הציונות הדתית כולה. הם לא הבינו איך בנט הפקיר את מנהיג המחנה שלהם, נתניהו, והקים ממשלה שפגעה בערכים הכי בסיסיים ועוד קיבלה תמיכה במגזר".
את החרדים גרזנו הכי חזק והם שמרו אמונים למחנה.
אתה חושב שהשותפים האחרים לא היו זורקים אותך במקרה כזה?
"עוד לפני הקמת הממשלה אמר לי גורם בכיר שהיה שותף בה כי כבר בדרך מההודעה ׳עלה בידי׳ ועד לבית הנשיא החרדים ירוצו להצטרף לממשלה ולא יהיה צורך ברע״מ.
אבל הוא טעה. החרדים הבינו שאם הם היום יבגדו במחנה, מחר הם יהיו הקורבן. יוכלו לקום קואליציות בלעדיהם לאורך שנים משני הכיוונים, אבל הנאמנות שלהם לבלוק משפיעה על למעלה ממיליון המצביעים למפלגות האחרות בבלוק שידעו להעריך אותם כשותפים נאמנים וזה מחלחל.
צריך להבין את זה – להתיישבות עוד היה מי שדאג קצת בממשלה האחרונה, אומנם הערבים קיבלו הרבה הרבה יותר, אבל לעומתנו החרדים קיבלו רק קיצוצים ופגיעה בכל מה שחשוב להם במקביל להצעות להצטרף לחגיגה. הבטיחו להם את הירח כדי לבגוד בבלוק ולהצטרף לממשלה. הצעות שסורבו. גפני תמיד אומר ׳אני איש שמאל אבל הרב שך אמר לנו ללכת עם הליכוד בגלל שהם יעזרו בנושאי יהדות׳ והם בהחלט הלכו על זה.
מאותה הסיבה בדיוק הייתי צריך גם אני לייצר את הבידול של הציונות הדתית מנפתלי בנט. ובזמן שהיו גורמים בתוך המגזר וגם במועצת יש״ע שכן נתנו הכשר לממשלה, אני הייתי חייב להיות תקיף ולהשתמש בסגנון שאני לא רגיל אליו כדי להשאיר בתודעה של חברי המחנה הלאומי שהציונות הדתית נשארת חלק ממנו ולא הומלסית בשדה הפוליטי הגדול.
במבחן התוצאה בסקרים שאנחנו עורכים רואים שהציבור הבין שבנט לא מייצג את הציונות הדתית. הבידול הצליח ויש תמיכה אמיתית בחיבור איתנו גם להמשך".
השמאל השתמש בבנט וזרק
"במבחן התוצאה אפשר לראות עד כמה צדקנו בסיפור הזה, כי נפתלי בנט שאולי חשב שהוא יוכל לנצל את השמאל גילה שהשמאל הוא זה שניצל אותו. הוא גילה איך יום אחרי שהוא הלך כבר יאיר לפיד רץ לאו״ם לדבר על פתרון שתי המדינות ושלא נדבר על איך שהם מתייחסים לאיילת. אם חלילה לא היינו עושים את הבידול הזה לציונות הדתית, היום לא הייתה שום יכולת לחיבור פוליטי עם אף אחד. היינו הומלסים במשכן הכנסת".
אוהב מאוד את האנשים שתמכו בממשלה.
אתה לא חושב שהיו להם כוונות טובות?
לבצלאל חשוב להדגיש עוד נקודה אחת בסיפור הזה: ״מעולם ובשום שלב לא תקפתי את האנשים שהצביעו או שתמכו בממשלה הזו. אני בהחלט יכול להבין למה אנשים חשבו שיכול לצאת מזה דברים טובים ואני לא מפקפק בכוונות שלהם. הם אוהבי הארץ, שכנים שלי וחברים טובים שאני אוהב מאוד. אני אפילו לא בפרומיל אוהב פחות את האנשים האלו. מעולם לא הייתה לי בעיה עם אנשים שחשבו אחרת ממני ונתנו צ׳אנס לממשלה או שאמרו שיבחנו אותה לפי מעשיה. אני אפילו מזדהה עם המקום שממנו זה בא. אני יצאתי נגד חברי הכנסת של ימינה שהלכו ועשו את המעשה, וכשידעתי שזה מה שהם תכננו מראש ובשל הצורך שלי לא להשאיר את הציבור הזה הומלס פוליטי.״
מה הרב קוק היה אומר על ההתנהלות שלך בשנה האחרונה?
פה כבר סמוטריץ׳ נחרץ בהרבה. כמי שגדל על ברכי תורתו של הרב קוק אפשר לראות עד כמה מעצבן אותו הניסיון להפוך את דמותו של הרב קוק למין דובי-חמודי ציבורי שיעמוד לצד כולם ללא תנאי.

״הרב אברהם יצחק הכהן קוק אומנם היה גדול אוהבי ישראל ובעל עין טובה וחינך אותנו לראות ולחבק את הטוב, אבל גם ידע לצאת בחריפות ולהשתמש בביטויים שאני לעולם לא הייתי משתמש. בתשצ״ג הרב קוק הוציא מכתב לאחד מהקיבוצים שהחליט לשנות את יום המנוחה השבועי. הרב קוק כתב להם שהוא יכריז עליהם שהם לא חלק מעם ישראל ויפעל להחרים את התוצרת החקלאית. 

עכשיו סיימנו את שנת השמיטה, כשקק״ל רצו לכפות על החקלאים את היתר המכירה שלו הוא הכריז שיבטל את ההיתר ויפרסם שזה גם ייהרג ואל יעבור.

גם אנחנו מאירי פנים – כשר תחבורה כשאנשים פנו אליי כשנתקעו בלי אוטובוס אני בדקתי מי הם ומה הם?".

הציונות הדתית מובילה בהמון תחומים. לא צריך לשלוט בכוח

הציונות הדתית צריכה להנהיג את המדינה?

"כן. אני רוצה שהערכים של הציונות הדתית ינהיגו את עם ישראל. ציונות דתית זה להסתכל על תהליכי התחייה של עם ישראל במשקפיים של תורה, ואני מאמין שכפי שכתוב בנביאים עם ישראל יחזור כולו בתשובה. אבל דבר כזה לא קורה בכפייה. בע״ה יום אחד עם ישראל ירצה את זה, אבל אני בטח לא אנסה לכפות על עם ישראל ראש ממשלה דתי ובטח שלא בחיבור עם הצד שנגד כל ערכי הציונות הדתית. יש גם הבדל גדול בין הובלה לבין שלטון, כיום אנחנו כבר מובילים בתעשייה, בכלכלה, בחינוך ובצבא בצורה חסרת פרופורציה לחלק היחסי שלנו באוכלוסייה. אין עוד ציבור שמעצב יחסית לחלק שלו באוכלוסייה כל כך המון את המדינה. זוהי דרך ארוכה ולאט לאט מקרבים את עם ישראל לריבונו של עולם. אם יורשה לי ברוח הימים האלו שאחרי ראש השנה, אנחנו פועלים להמליך את הקב״ה מתוך רצון במדינת ישראל". 

הייתה לך ביקורת חריפה מאוד על נתניהו בעבר. מה השתנה?

"נתניהו אדם עתיר זכויות שהייתה לי הרבה ביקורת עליו במהלך השנים, אבל הוא כיום מנהיג המחנה הלאומי. מפלגת השלטון הגדולה ביותר יחסית לכל המפלגות היא ללא ספק הליכוד והוא מנהיג הליכוד. מה שצריך זה שיהיה לנו מספיק כוח פוליטי לקדם את הדברים שחשובים לנו יחד איתו. 

נתניהו הוא מנהיג ומדינאי חמש ליגות מעל כולם, אבל בענייני פנים הוא לא מספיק טוב. ובע״ה נהיה לידו מספיק גדולים וחזקים ונוכל להוביל את המדינה לידו".

יש התפכחות מדהימה בעם ישראל

כמה מנדטים תקבלו? 

"מאמין שאנחנו יכולים לגמור את הבחירות ב-14 וב-15 ואפילו 16 מנדטים. יש תהליך טבעי של התפכחות בעם ישראל בעקבות הממשלה האחרונה. בעיניי ההתפתחות של איתמר היא אחד הדברים הכי אופטימיים ומעודדים בהתפכחות הלאומית. זו בריאות טבעית ואינסטינקטים בריאים של חיים נורמליים מחוץ לפוליטקלי קורקט. חזרנו הביתה אחרי 2000 שנות גלות ובנינו פה בית. יש פה אויב שרוצה להילחם בנו, ובאויב נלחמים כמו באויב. ככה התנהלנו בעשור הראשון של המדינה מבלי לדפוק חשבון דיברו עם האויב דרך הכוונת. התנהלו ככה בלי ערכים מעוותים ומשפטיזציה, וזה תהליך בריא, נכון, אמיתי וחזק של התפכחות בחברה הישראלית".

מי הוא בצלאל סמוטריץ האיש?

סמוטריץ׳ לא מתחבר במיוחד לז׳אנר, הוא חוזר במהלך הריאיון כמה פעמים על כך שאת הרגשות שלו הוא שומר למשפחה, ובפוליטיקה הוא קר ורציונלי. אנחנו מנסים לשכנע שכמנהיג הציונות הדתית הקוראים ישמחו לשמוע קצת פרטים אישיים. משתכנע בקטנה.

אם אנחנו מוסיפים לך שעה ביממה לדברים פרטיים מה אתה עושה?

"המשפחה זה הכי חשוב. אני שלם מאוד עם מה שאני עושה אבל משלם מחיר כבד מול המשפחה כשאני כמעט לא בבית וכמעט לא פוגש את הילדים. אני משתדל להיות נוכח איכותית עם הילדים. זה אומר להגיע יחד איתם ליום הראשון בישיבה ולאירועי הורים נניח.

אין לי כמעט שום זמן ונחת לתחביבים אישיים. אני אוהב לנגן בפסנתר ותופים וגם לגנן. בעבר הייתי בימי שישי מטפל כמה שעות בגינה של הבית וזו גם הייתה סוג של תרפיה בשבילי. בשנים האחרונות אין לי לזה שום זמן לצערי.

אני אוהב מאוד קונצרטים של חזנות. אחרי שנים שלא הייתי בקונצרטים הלכתי להבימה וקניתי כרטיסים, ומייד בתחילת הקונצרט קרה הפיגוע בבאר שבע ואז היה את הבחור מעשאהל שחיסל את המחבל והמשטרה לקחה לחקירה ורצתה להחרים לו את הנשק. ובמקום ליהנות מהקונצרט הייתי כל הזמן בטלפונים עם שר הבט״פ והמפכ"ל שישחררו אותו.

הנס הגדול שלנו זו שבת 100% לנשמה. קצת חברותות, טיול עם הילדים, לימוד. אני באמת לא מצליח להבין מה עושים אנשים שעובדים שבעה ימים בשבוע מבלי שום יום להתנתק". 

אתה מתאמן?

"במשך שנים רצתי בקדומים בכל בוקר. והכיף היה לרוץ מוקדם בבוקר כשהרחובות שוממים ולנקות את הראש. כשנהייתי שר המאבטחים היו צריכים לרוץ לידי לפי הנהלים שלהם וזה היה לי לא נעים".

מוזיקה?

"רק כשחוזר מאוחר בלילה ומפחד להירדם אני שם חזנות בפול ווליום ומזהיר את טרמפיסטי השומרון שבדרך הולך להיות קונצרט חזנות בווליום גבוה".

מועצת הרבנים של הציונות הדתית

איך אתה מקבל החלטות?

"אני מתייעץ הרבה מאוד. יש לי רשימת רבנים שאני מתייעץ איתם באופן קבוע ומלווה אותי בשנים האחרונות, כשבצוות המצומצם נמצאים הרב דוד דודקביץ׳, הרב דרוקמן, הרב חיים גנץ, הרב שמעון כהן, הרב חננאל אתרוג והרב יהושע שפירא. הצוות הזה של הרבנים מלווה אותי במשך שנים ומשקיע שעות על גבי שעות בלימוד נושאים וביצירת שיח ביניהם כדי שנוכל לקבל החלטות מושכלות. אני משקיע שעות ארוכות בדיונים. יש לי כלל שאני לא מתעסק בסוגיות שאני לא מבין בהם ובמה שאני כן מתעסק אנחנו עושים דוקטורט. כשהקמתי את רגבים השקענו כ-30% מהזמן בחשיבה אסטרטגית. לדוגמה בסיפור של מפלגת רע״מ למדנו את כל מה שקשור למפלגה לעומק וצללנו לחומרים בצורה מושכלת מאוד וכך היה לנו את הכוח לעמוד מול כולם מתוך ביטחון שזו טעות לצרף אותם לממשלה או להישען עליהם. 

בנוסף, מוריי ורבותיי הם אבי מורי והרב יצחק בן שחר, ראש ישיבת קדומים, ויש גם שורת אנשי מעשה שהולכים יחד איתי לאורך השנים ואני מתייעץ גם איתם".

עד כמה אתה בטוח בהחלטות שלך?

"אני עדיין לא בטוח תמיד שכל החלטה שלי היא נכונה, אבל יש אמירה פילוסופית שאומרת שסמכות היא היכולת לקבל החלטות שגויות. כי כשהכול ברור לא צריך סמכות כדי לקבל את ההחלטה. 

אחרי שקיבלנו החלטה אנחנו צריכים ללכת איתה, כי בזירה הציבורית מי שכל הזמן משתנה לא יצליח להתקדם. בישיבה אפשר להישאר עם סברות לכל הכיוונים, אבל בעולם המעשה חייבים לקבל החלטה ואז ללכת איתה ולהתנהל על פיה גם בלי שאני יכול להישבע שהיא צודקת ונכונה.

יש לא מעט סוגיות שאני לא מקבל הכרעה ברורה וגם כשאני מחליט משהו אני נותן הרבה מקום להחלטות אחרות, אבל יש מקומות שבהם אנחנו הולכים על ההחלטות בכל הכוח.

ר׳ אברהם שפירא זצ״ל שבחול המועד נציין 15 שנה לפטירתו, היה בדרך כלל מכריע כמו אנשי הציבור שאמונים על החלטה מסוימת כי בסופו של דבר האחריות עליהם, וגם כשר׳ אברום לא היה מוכרע מה לעשות הוא היה מכריע כמו הסברא של בעלי האחריות.

בנוסף, אני למדתי מאבא שלי שליט״א להתעסק במה שאני עושה ולכן גם אני כמעט ולא יוצא נגד אנשים שמקבלים החלטות שונות משלי. מותר לאחרים לחשוב שיש עוד צירי ניווט לפסגת ההר וזה לגיטימי לחלוטין".

פוליטיקה זה שיקולים קרים של עלות מול תועלת 

מה הקווים האדומים שלך?

"ככלל אני חושב שלא נכון להתנהל בחיים בקווים אדומים. כשאתה מתחתן אתה לא קובע עם אשתך קוים אדומים. יש אנשים שעמדת הנפש שלהם כלפי הממשלה והמדינה היא כשל טרמפיסטים. 

הרכב לא שלהם ואם הוא פונה במקום שלא מתאים להם הם יורדים. אנחנו לא כאלה.

הממשלה לא של מישהו מסוים שאנחנו אורחים שלו. גם אם הרכב פונה למקום אחר אני אשאר בפנים ואריב עם הנהג לאן הוא ייסע כי אנחנו שותפים באירוע. 

בדרך כלל החשבונות הם חשבונות של עלות-תועלת. אם הייתי רוצה להישאר נקי לא הייתי מגיע לפוליטיקה. הגישה של הטרמפיסט היא אגב התפיסה החרדית שגורסת שלא ניקח חלק בניהול המדינה ונהיה רק כשמתאים לנו. 

בעמונה לדוגמה אילצנו את הממשלה להעביר את חוק ההסדרה שהוא דרמטי למרות שבג״צ פסל אותו. בעיניי הממשלה עשתה הכול כדי שלא לפנות את היישוב שבג״צ הכריח אותה לפנות ונשארנו חברים בממשלה למרות הצער האיום מול הפינוי.

זה לא שאין קווים אדומים בכלל, אבל זה ממש ממש בקצה וזה דורש כתפיים רחבות מאוד של החלטה והעיקר הוא שיקולי עלות תועלת. אפילו על שרי המפד״ל שחשבתי שהיו צריכים לפרוש מוקדם מממשלת ההתנתקות לא העברתי ביקורת חריפה כי אני מבין את כובד המשקל, ולהיות חכם לאחר מעשה זו לא חוכמה".

גם משרד התחבורה מקבע מציאות מדינית

בממשלה הקרובה, תיק אזרחי או מדיני?

"קודם כול זה תלוי מאוד בכמות המנדטים שנקבל. אם נקבל 12 או 13 מנדטים אני אוכל לדרוש את תפקיד שר הביטחון גם. יש שינויי עומק שצה״ל חייב לעבור בסוגיות אקוטיות מאוד. גם במשרד האוצר בעצם מגדירים את סדרי העדיפויות בכל תחומי החיים במדינה, וגם במשרד כמו משרד התחבורה שהייתי בו שהוא כביכול משרד אזרחי יכולתי לעשות שינויים משמעותיים מאוד בתחום המדיני". סמוטריץ׳ מזכיר את השינוי הגדול שעשה במשרד התחבורה בשיטת תקצוב הכבישים ביו״ש שעד לכהונתו הייתה תלויה לחלוטין בכספים קואליציוניים. ״במשרד התחבורה יש מערבלים שמשקללים את כל הנתונים כדי לקבוע מה הכבישים שצריך לסלול ולהשקיע בהם כספים, עד לתקופתי כבישי יו״ש לא היו בכלל בתוך המערבלים הללו. כשנכנסתי פניתי ליועמשי״ת המשרד, ומשטח שנזרק בין משרד התחבורה לבין משרד הביטחון, עשיתי סדר ומאז כבישי יו״ש נכנסו לתוך המערבלים של המשרד ואפשר לתקצב אותם.

כדי להכניס למערבלים צריך לתכנן, לאסוף נתונים ולעשות סקרים בשטח. כך לדוגמה אחת הבעיות הקשות ביותר ביו״ש הייתה שלא ספרו בכלל את ההרוגים הפלסטיניים (מרבית האוכלוסייה ביו״ש) וכך כבישים שבהם נהרגו הרבה אנשים סומנו במערכות ככבישים ירוקים. הצלחתי להגדיר 16 צמתים ביו״ש כמוקדי סיכון, לגייס מאות מיליונים לטובת סלילת כבישים כמו כביש 55 לכיוון צופים, להעביר את האחריות לסלילת עוקף חווארה ממשרד הביטחון למשרד התחבורה וממילא לגרום לקידום מהיר של הסלילה".

אנחנו אחרי שלוש שעות ריאיון, אבל כשבצלאל מספר על התקופה במשרד התחבורה העיניים בורקות. הוא מספר על התוכנית לבנות רכבת מהירה לאילת שתיסע במהירות של 250 קמ״ש שקידם, רכבת שתתחרה בתעלת סואץ לשינוע סחורות מים סוף לים התיכון ותשנה את כל מה שאנחנו מכירים על הערבה ומפרץ אילת. רכבת כזו יכולה לשנות את כל המציאות בנגב".

הבית היהודי חייבים לפרוש

מה ההערכה שלך לבחירות?

למרות כל הסקרים בצלאל סמוטריץ׳ אופטימי היום. ״כפי שדיברנו קודם, השנה האחרונה תרמה להתפכחות גדולה מאוד בציבור הישראלי. כולם ראו שלמרות הביקורת הצודקת עלינו האלטרנטיבה הרבה הרבה יותר מסוכנת ועדיפה ממשלה לא מספיק טובה מממשלה מסוכנת.

אנשים גם מבינים את קו פרשת המים שישראל עומדת בפניו: או מדינה יהודית ודמוקרטית, או שחלילה היא תצעד לעבר מדינת כל אזרחיה לאומיה ומתבולליה, חילונית פרוגרסיבית וזה מקרין כמובן על הביטחון, על המשילות, על ערביי ישראל, על הזהות היהודית, על יוקר הדיור, על יוקר המחייה, על התחבורה ועל אין ספור נושאים. 

הבחירות יוכרעו בשני אלמנטים: 

1. אחוזי ההצבעה. בבחירות האחרונות השמאל הביא אחוזי הצבעה גבוהים בהרבה וזה הגיוני. בכל העולם השכבה הסוציו אקונומית היותר גבוהה מעורבת יותר בפוליטיקה. אנשים שיוצאים כל בוקר לקרב הישרדות להביא לחם הביתה פחות פנויים לעסוק בפוליטיקה ופחות מגיעים לקלפי. חלק גדול מהאנשים הללו בטבעם מצביעי ימין ואכן רוב המפלגות בגוש עוסקות עכשיו בעידוד אחוזי ההצבעה.

2. 2-3 מנדטים שבפוטנציאל ימין שכרגע נמצאים אצל איילת שקד. על פי כל הסקרים זה מה שמפריד כרגע בין ממשלת ימין לבין ממשלת שמאל. הם חייבים לפרוש".