רחוב ט באייר הוא הרחוב המרכזי ביישוב עפרה שבבנימין, היישוב הראשון של תנועת גוש אמונים והיישוב היהודי הראשון שהוקם, לאחר גלות ארוכת שנים וסבל, צפונה לירושלים. אני עושה את דרכי לקצה הרחוב שממנו נשקפת עמונה החרבה, לביתו של אחת הדמויות המרכזיות בהתיישבות, ישראל הראל.
"אתה תסלח לי אם אבקש ממך שאהיה השואל הראשון? איך הגעת לעיתונות?", שואל אותי ישראל הראל. "עדיין אין לי הסבר ממשי למה עפרה היא חממת עיתונות הימין בכלל ועיתונות של ההתנחלויות בפרט". הסברתי את מה שהסברתי אולם השאלה בעינה עומדת.
"לחבר'ה שלנו שגדלו במדינה משוחררת לא היה את זה"
את השיחה המרתקת שלנו אנחנו מתחילים במצב הפוליטי הנפיץ. "אני חושב שבצדק ובדין המחנה הלאומי קיבל את המנדט למשול. אבל המחנה לא הכין למשילות מלאה את עצמו למרות שרוב השנים מאז 1977 הוא בשלטון. עד היום אין למחנה תרבות שלטון, ידע שלטוני וביטחון עצמי לשלוט שלטון מלא. הוא מתנהג על פי מה שמצפים ממנו מבחוץ ומבפנים. לבד מביבי אין היום מדינאים בימין. וביבי, בינינו, אינו ימין אמיתי".
הראל מסביר מה הופך דמות שלטונית למדינאי: "ראייה לטווח ארוך, חתירה להשגת המטרה דרך אסטרטגיה של 'גישה עקיפה' – אתה מציב מטרה ובוחן את הדרכים להגיע אליה. כך שולטים וזאת אומנות המנהיגות. מדינאי יודע לעשות את זה, אידיאולוג או ביצועיסט, על פי רוב לא. לכן ברוב המקרים יש הפרדה בין אידאולוגים לבין מדינאים ומנהיגים".
היה מישהו כזה בהתיישבות?
"המנהיג הגדול של תנועת גוש אמונים היה חנן פורת. הוא היה כריזמתי בקנה מידה ארצי, נואם בחסד, תלמיד חכם וגם יפה תואר. בגיל צעיר מאוד הניע אלפי אנשים לעזוב הכול ולהתיישב. אידאולוג ענק אבל מדינאי, לצערי, הוא לא היה. חנן הציב מטרת ביניים ולא מטרה סופית. אם הוא הוא היה מדינאי הוא היה מציב מטרות הרבה יותר גדולות מאשר 'תוכנית המאה אלף' שהייתה משאת נפשנו, כאשר יכולנו מזמן לעבור את רף מיליון התושבים אם לא ועדות הקבלה. הן ומה שקרוי 'המחתרת היהודית' פגעו קשות בגידול הדמוגרפי ובתמיכה של דעת הקהל הרחבה בהתיישבות", הוא אומר במאמר מוסגר. "בן גוריון וגולדה שגדלו ללא תרבות שלטון – היה להם את זה. לחבר'ה שלנו שגדלו במדינה משוחררת לא היה את זה. מנהיגות מגזרית וכריזמה היו אצלנו הרבה".
יש מדינאים היום בישראל?
"אין. רק ביבי והוא בירידה. הוא איבד את האיזון מאז משפטיו ובעיותיו המשפחתיות. אין לו את הארטיקולציה שהייתה לו בעבר, זה גם הגיל וגם הירידה בביטחון העצמי. מנגד, יאיר לפיד, בני גנץ או מרב מיכאלי לא מתקרבים אפילו למעלת בן גוריון וגולדה. פעם הייתה תרבות שלטונית בארץ. למרות שהאחרונים היו דורסניים, היה משהו בסגנון החיים שלהם, בצניעות שלהם הפנימית. תכונה כן הפנמנו, אולם לא את הגדלות שלהם.
"לא גידלנו מנהיגים. אצל החרדים המצב הרבה יותר גרוע, והכי גרוע בש"ס, שם ישנה תרבות פלילית. הרי מ-1980 כחצי תריסר חברי כנסת ושרים מש"ס ישבו בכלא. בזמנו ראיתי בהם גנבים, היום אני רואה את זה כתרבות של 'לנו מותר'. ואנחנו היום מכשירים את זה", אומר הראל בביקורת כלפי ראש הציונות הציונות הדתית, בצאלאל סמוטריץ', שהתייצב לימין דרעי לאחר שבג"צ הורה לנתניהו לפטרו בחודש שעבר. "אסור היה לדרעי לרמות בית משפט, אנחנו יכולים לחלוק על בתי המשפט ברמת הערכים, אבל אוי לנו אם לא יהיו בתי משפט לפלילים. אסור היה לדרעי לגנוב או לחלק כסף לעמותות דמה שחוזרות למשפחתו. גם אנחנו חוטאים בזה קצת כלפי המוסדות שלנו. חלקנו מעלימים עין, אחרים, למרבה הצער, מצדיקים את זה".
"יש להם חששות אמיתיים"
הזכרת את בתי המשפט. מה אתה חושב על הרפורמה שמקדם שר המשפטים יריב לוין?
"הרפורמה נחוצה ומתבקשת והיא מידתית", הוא אומר לחיוב, ועובר לביקורת: "לוין צריך היה לנהוג כמו בגין, והרי הוא תלמיד שלו, ובגין היה הסנדק שלו. מייד כשהוא נכנס לתפקידו היה צריך לקרוא לאופוזיציה לדון על השינויים, כך הוא היה מוריד להם את הרוח מהמפרשים".
"המנהיג הגדול של תנועת גוש אמונים היה
חנן פורת. הוא היה כריזמתי בקנה מידה ארצי, נואם בחסד, תלמיד חכם וגם יפה תואר. בגיל צעיר מאוד הניע אלפי אנשים לעזוב הכול ולהתיישב. אידאולוג ענק אבל מדינאי, לצערי,
הוא לא היה
הרפורמה שמקדם שר המשפטים יריב לוין?
"הרפורמה נחוצה ומתבקשת והיא מידתית", הוא אומר לחיוב, ועובר לביקורת: "לוין צריך היה לנהוג כמו בגין, והרי הוא תלמיד שלו, ובגין היה הסנדק שלו. מייד כשהוא נכנס לתפקידו היה צריך לקרוא לאופוזיציה לדון על השינויים, כך הוא היה מוריד להם את הרוח מהמפרשים".
"החברים שלי מהצבא, כל מי שנותר, אנחנו בקשר, אנשים אחים. חברים שלי משם מאוד מאוד עצובים. הם חושבים, באמת חושבים, שהולכת להיות כאן מהפכה, שלא יהיה להם איפה לחיות. הם מדברים על זה שנכדים ונינים עוזבים את הארץ. קיימים המון אנשים שבאמת כואבים, שיש כאן אדמה שפצתה את פיה ועוד מעט תבלע אותם".
אתה מצליח להתחבר למחאות? כי נשמעות אמירות קיצוניות.
"מצד אחד יש אמירות קיצוניות, מנגד יש כאלה שמרגישים כמו שאנחנו הרגשנו בגירוש מגוש קטיף, או לפני כן בעקירה מסיני".
הרפורמה תעבור בסופו של דבר?
"למדתי לא להתנבא. גם אם יעבירו אותה היא תפעל חלקית. היא מעוררת התנגדות גדולה. אבל אני חוזר, שים לב: ללא תרבות שלטון אי אפשר לחולל מהפכה, גם אם היא מוצדקת ונחוצה".
אבל אם היא תעבור היא תחייב.
"המתנגדים עברו את סף הפחד. אם היו פועלים בצורה נבונה לא הייתה נשארת להם ברירה, כי כל דבר היה נחשב להרמת יד על הדמוקרטיה. אם מחר נשיאת בית המשפט העליון או היועצת המשפטית לממשלה מתפטרת – זאת רעידת אדמה. ביבי לא יעמוד בזה, ביבי פחדן. בעבר ליוויתי אותו. נפרדתי ממנו משום שהיסס ביישום בדברים הכי אלמנטריים, כגון הבנייה בירושלים. את אישורי הבנייה בגבעת המטוס הוא השהה כמעט שני עשורים".
אז הידברות?
"את ההידברות היה צריך לעשות בהתחלה, גנץ ולפיד היו יושבים לדבר, גנץ בטח. אבל עכשיו השניים האלה לא מובילים את המחאה, מי שמוביל אותה אלה אהוד ברק, רון חולדאי ובוגי יעלון שאני לא יודע מה קרה לו. לא את המשפט הם רוצים להציל, אלא את שאריות ההשפעה שלהם. יש להם חששות אמיתיים – דמוגרפית הם הולכים ונמוגים, השפעתם על דעת הקהל נחלשת בגלל אמצעי התקשורת החדשים, לכן הם מתנגדים בכל הכוח".
"כל מי שמכריע באקדמיה, במדינאות ובביטחון – יש לו בבוקר עיתון הארץ"
ישראל הראל, 84, שורד שואה, עלה ארצה עם משפחתו בשנת 1948 כשהוא בן עשר. עם גיוסו לצה"ל התנדב לצנחנים, ובמלחמת ששת הימים לחם בקרבות בירושלים והיה בין משחררי הכותל. במלחמת יום הכיפורים לחם כאיש מילואים בחטיבה 55. ב-1980 ייסד הראל את מועצת יש"ע ואת 'נקודה'. בראש הגופים הללו עמד עד 1995. לאחר מכן ייסד את 'המכון לאסטרטגיה ציונית', ששיא הישגיו הוא 'חוק הלאום'. בנוסף, ישראל הוא פובליציסט ומאמרי הדעה שלו מתפרסמים ב'הארץ' כבר 35 שנה.
"כנס ליישוב חילוני ותראה את הגינון, באופן כללי זה משהו אחר לגמרי. אין לנו תרבות אסתטית גבוהה, אין לנו תרבות כתיבה גבוהה. זה עניין של תרבות, לא ידע, לא עומק, לא אידאולוגיה, לא מוסר – אני חושב שבאלה אנחנו הרבה יותר טובים
מה אתה חושב על העיתונות הדתית היום, על יוצרים דתיים?
"אחד התפקידים שייעדתי לעצמי היה לטפח כותבים, אנשי תקשורת, סופרים ומשוררים מהמחנה שלנו, כאלה שישאפו לרמה הכי גבוהה. מן המפורסמות היא ש'בנקודה' גדלו אורי אליצור ואורי אורבך ז"ל, חגי סגל ויאיר שלג יבל"א ורבים אחרים. מה שפחות יודעים זה שגם משוררות כמו חוה פנחס כהן ז"ל, שאותה הגדיר פרופסור דן מירון כאחת המשוררות הכי חשובות בדור האחרון, גם היא קיבלה את הביטחון שלה בנקודה. מירה קידר נעשתה סופרת בנקודה, הסופרת אמונה אלון ערכה מאמרים בנקודה. דחפתי אותן לכיוון הזה".
"אני חושב שנבחרת הכותבים בחלק מעיתוני המגזר – ודאי ב'מקור ראשון' – לא נופלים מ'הארץ' או מ'ידיעות אחרונות', אחדים אפילו עולים עליהם. אבל כמו במדינאות, יש גם תרבות עיתונאית. האם יש מספיק מזה אצלנו? עדיין לא. יש ידע מקצועי מצטבר אבל לא פרצנו דרך. במשך הרבה שנים 'הארץ' סיגל את זה לעצמו. הארץ הוא 'מאסט'. כל מי שמכריע באקדמיה, במדינאות ובביטחון – יש לו בבוקר עיתון הארץ, ובזה הם הצליחו. למרות שמקור ראשון בתפוצה הכללית לא כל כך מפגר אחרי הארץ, הוא לא הפך להיות עיתון 'מאסט', זה המבחן האמיתי".
יש שאומרים שבעפרה צמחה התקשורת המגזרית ולכן יש בה כל כך הרבה אנשי תקשורת, דוגמת עמית סגל ועקיבא נוביק שכבר עזבו את היישוב. "השאלה היא האם התקשורת הזו הגיעה לחמישייה הפותחת. התשובה היא: עוד לא, היא אולי בעשירייה הפותחת".
אתה מרגיש שנכשלת? שהצלחת? או שאולי באמצע ויש עוד במה להשתפר.
"לפני כן היא לא הייתה קודמת. היה 'הצופה'. לא ממש עיתון. אני חושב שהוא היה לא פחות ותיק מהארץ, אבל לעורכיו ולכותבים בו היה חסר 'את זה'; את החוש המקצועי, האסתטי, את השאיפה למצוינות"
"אגיד יותר מזה. כנס ליישוב חילוני ותראה את הגינון, באופן כללי זה משהו אחר לגמרי. אין לנו תרבות אסתטית גבוהה, אין לנו תרבות כתיבה גבוהה. זה עניין של תרבות, לא ידע, לא עומק, לא אידאולוגיה, לא מוסר – אני חושב שבאלה אנחנו הרבה יותר טובים. זה קיים פה ושם, אבל כתרבות כללית לא".
"במידה מסוימת מועצת יש"ע שיתפה פעולה עם אריק שרון בגירוש"
מועצת יש"ע, או בשמה המלא 'מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה', היא עמותה שבה חברים ראשי הערים, המועצות המקומיות והאזוריות הישראליות שבתחומי יהודה והשומרון ובעבר גם בגוש קטיף. היא הוקמה בדצמבר 1980, תקופה עם אידיאולוגיה רבה – במטרה לקדם את מפעל ההתיישבות ולייצג את האינטרסים של המתיישבים.
מה ההבדל בין מועצת יש"ע בעת יסדת אותה לבין המציאות שלנו? היא בכלל הכרחית היום?
"אני לא יודע", משיב בכנות הראל על הצורך במועצה, וממשיך: "את מועצת יש"ע ייסדתי בעמל רב, על פי מתכונת התנועה הקיבוצית. הייתה מזכירות וכד', נבחרתי בוועידה הראשונה שהתקיימה בראש צורים. למעט דני דיין, הייתי היחיד שלא היה גם ראש מועצה. אחרי כל ראשי מועצת יש"ע היו גם ראשי מועצות והדבר העיקרי שבו הם עוסקים זה כלפי הממשלה, להשיג תנאים. אין לי על זה ביקורת, כך צריך להיות. אבל מעבר לזה, האידיאולוגיה הבראשיתית איבדה מומנטום וזה השינוי הגדול. אני באתי לזה מתוך אידאולוגיה".
מתי החלטת שההתיישבות זה משהו שאתה רוצה לעסוק בו?
"כאשר נכנסתי לעניינים עוד לפני גיל 40 הייתי כבר ותיק בתקשורת, במעמד די בכיר ב'ידיעות אחרונות'. עזבתי הכול באמצע אחרי שבגין עלה לשלטון כי חשבתי שזו הזדמנות להוכיח את עצמי בעשייה. היינו 12 יישובים, וכאשר סיימתי את תפקידי אחרי 15 שנה היינו כבר 120 ישובים. להגיד שזה נעשה רק על ידי מועצת יש"ע? לא. אבל היא דחפה ודחפה, הציעה לממשלה דרכי פעולה וידעה להגיע לאן שצריך".
הראל מזכיר את ראש הממשלה המנוח, אריאל שרון: "הוא היה מפקד שלי והיינו ביחסי ידידות. כשר חקלאות הוא היה, אולי בהגזמת מה – ת"פ שלנו. אבל שרון לא היה באמת אידיאולוג, הוא היה מאוד חזק ודחפן בעשייה אבל מבחינה אידאולוגית הוא נע לכאן ולכאן. לנו לא היה כוח לעשות את הדברים מבחינה ביצועית, הכוח שלנו היה להניע את הממשלה ואת זה עשינו בהחלט לא רע".
"מועצת יש"ע עשתה 'שירקס' מאחורי הקלעים. הייתה הידברות מוקדמת איך ייראה הפינוי, עד איזה גבול תגיע ההתנגדות. אפשר להגיד שבמידה מסוימת מועצת יש"ע שיתפה פעולה עם אריק שרון בגירוש
