ברוך: העיקרון המאוד פשוט של המפגשים הוא שאפשר להגיד כל מה שרוצים אבל לא איך שרוצים. שיח מכבד ונקי
השיחות בבית הנשיא בעיצומן, החקיקה ברפורמה המשפטית די תקועה, ולמרות זאת, ההפגנות הרבות ברחבי הארץ נגד הרפורמה ונגד הממשלה נמשכות, כמו גם השיח הקשה בהן וברשתות החברתיות. כשברקע נשמעים הדי המפגינים, לוחמים במיל' משייטת 13, סיירת מטכ"ל, טייסי קרב, שלדג ולוחמים מיחידות שונות ומגוונות, נפגשו בשבוע שעבר עם בני המגזר החרדי, כשמטרת המפגש האחרון, אומרים היוזמים עמיר מנחם וברוך הירש, היא לדון באתגרי החברה הישראלית ולהכין את הקרקע למפגשים בין מגזרים נוספים.
השניים הקימו את פורום ההידברות שנקרא ׳שיח לוחמים׳ לפני מספר שבועות, ויחד הם הגיעו לכ-150 לוחמים מימין ומשמאל, מהתנחלויות ומקיבוצים. "כולם רצו להרגיע את הלהבות ולשוחח. אנחנו לא מנסים לשנות את הדעה האחד של השני, אלא מנסים ללמוד שאפשר לחיות לצד מי שלא חושב כמוך", הם אומרים.
״המטרה היא לבנות איזשהוא
אמון שנשבר״
עמיר, נשוי ואב לשני ילדים, מתגורר במושב אודים, דרומית לנתניה, במקור מירושלים. שירת שש שנים, כלוחם וכמפקד צוות. לאחר שחרורו הקים עמיר תנועה חינוכית לילדים מכיתה ו ועד למכינה צבאית – 'חמש אצבעות'. לתנועה שלו קהילה רחבה של אלפי בוגרים.
ברוך, נשוי ואב לארבעה, גדל בירושלים והיום מתגורר עם משפחתו במבוא חורון הסמוך למודיעין. למד בישיבה לצעירים (ישל"צ) ובהמשך בישיבת מעלה אליהו. שירת חמש שנים והיום עוסק בעיקר בהייטק.
עמיר וברוך התגייסו בשנת 2008 ושירתו יחד באותו הצוות בקומנדו הימי, שייטת 13.
מה הוביל אתכם להקים את הפורום?
ברוך: ״כשהרפורמה עלתה לשיח הציבורי והמחאות החלו לצבור תאוצה, ביחידות המובחרות, בעיקר שם, קמו כל מיני קבוצות והתארגנויות שחלקן היו במטרה של מחאה, וחלקן, לפחות בכותרת שלהן, היו במטרה של שיח והידברות.
גם אם אני תומך ברפורמה, שמחתי מאוד שיש שיח ובאים לדבר על ערכים ועל אידאולוגיות. נכנסתי לאחת מהקבוצות האלה והיה שם כמעט הכול חוץ משיח. היו שם הרבה מאוד כינויים, ירידה נמוכה בשיח על כל הציבורים; חרדים בוודאי, דתיים לאומיים, ימנים-חילונים. בנוסף זה הגיע אפילו לרמה האישית בין אנשים שם – ירדו על מי שלדעתם תומכים ברפורמה או לא מספיק מתנגדים לה, האנשים האלה היו ׳על הגריל׳. זה היה נוראי. חלק ממה שנאמר שם ממש הדהים אותי, אמרתי לעצמי שלא יכול להיות שזו ההתנהלות״.
ההתנהלות באותן קבוצות כפי שמתאר אותה ברוך, הובילה אותו לדבר על הנושא עם עמיר. ״שלחתי לו חלק מהדברים ושאלתי אותו אם הוא חושב כך, התחלנו לדבר על זה. חלק מהשיחות באמת היו לא פשוטות, כי בסוף עמיר מהצד המתנגד ויש לו תחושות קשות במהלך התקופה הזאת. אבל מה שהיה ברור לשנינו זה שגם אם הוא מסכים עם העיקרון – הוא לא מסכים עם איך שזה נאמר. אז אמרנו שבמקום לשבת ולהיות מתוסכלים, נעשה מעשה, נקים אלטרנטיבה, שיח שונה מאשר יש באותן קבוצות. כך קמה קבוצת שיח לוחמים״.
עמיר ממשיך: ״באנו עם רעיון בסיסי מאוד אבל כזה שיש לו הרבה אימפקט. עוד בתחילת הרפורמה ברוך ואני אמרנו שיש הרבה כוח ליוצאי יחידות מובחרות עם כל מה שהיה עם הסרבנות ועם המילואים. פנינו ליוצאי יחידות כאלה עם דעות מנוגדות, במטרה לייצר פורום שבו נדבר ונבין איך אנחנו ממשיכים ביחד.
אנחנו משתמשים הרבה במושג שאם יש צד מנצח כולם מפסידים. למפגש הראשון שקיימנו במשרדי ׳חמש אצבעות׳ בהרצליה הגיעו בערך 30 אנשים ממגוון יחידות. כל יחידה הביאה כביכול תומך ומתנגד. התחלנו בדיבייט מאוד חזק בין מנכ״ל ׳פורום קהלת׳ מאיר רובין לבין עו״ד מתן מרידור (מתמחה בהגבלים עסקיים ובנו של השר לשעבר דן מרידור, א״ה), כל אחד מהם ייצג עמדה שונה. הגיע גם חבר הכנסת מתן כהנא. לאחר מכן פתחנו את הערב למעגל שיח, כל אחד שיתף מהתחושות שלו והיה שם שיח עוצמתי. אנשים פרקו, דיברו מהלב, ויצאו בתחושה שרואים אחד את השני. כשמדברים יש הרבה יותר אמפטיה, הבנה״.
השניים אומרים כי בהמשך עלה הצורך לעשות מפגש נוסף, ואליו כבר הגיעו 120 משתתפים. ״הגיעו אנשים נוספים, והיו שם גם נשים ולא רק גברים, לוחמים יוצאי יחידות מובחרות. נהיה איזה ׳באזז׳ סביב הדבר הזה, הרבה ראיונות, וביום רביעי בשבוע שעבר היה המפגש השלישי שהיה מיועד יותר להיכרות עם המגזר החרדי. נסענו לירושלים ל׳בית נצח יהודה׳, הגיעו לא מעט אנשים לפגוש את הציבור הזה ולראות מה עומד מאחוריו. יש פה אלטרנטיבה שהרבה מתחברים אליה, אין כאן שחור או לבן. השיח הזה מייצר מורכבות שנוגעת בהרבה אנשים ויש לזה פוטנציאל להתפתח״.
השיח חשוב, מה המטרה?
ברוך: ״בגדול אין לנו מטרה להגיע למסקנות, אנחנו לא מתיימרים לכך. המטרה היא לבנות איזשהוא אמון שנשבר, ואנחנו מבינים שהאמון הזה צריך להיבנות על ידי היכרות בשטח ולא מאחורי מקלדת וכותרות. בהמשך ניתן יהיה לפתח דברים אחרים. העיקרון המאוד פשוט של המפגשים הוא שאפשר להגיד כל מה שרוצים אבל לא איך שרוצים. שיח מכבד ונקי״.
״לא מתוך התנצלות״
מעבר לשיח החשוב, מה עם תוצאות הבחירות האחרונות? זה נכון שאם יש צד מנצח כולם מפסידים, אבל איך מכבדים את רצון הבוחר שרובו רוצה לכאורה רפורמה?
ברוך: ״אני בעד הרפורמה מאוד ורוצה שהיא תעבור. מעבירים את הרפורמה כי יש פה רצון הבוחר, עם זאת, אני מבין שיש משהו שמפריע מאוד לאנשים רבים והם חוששים מאוד ממנו. יכול להיות שאלה דברים אמיתיים, משהו שאנחנו פספסנו, או שיכול להיות שזה יסתכם בכך שאנחנו רק צריכים לעשות הסברה טובה יותר.
מצד שני, אני מבין שאולי אנחנו צריכים לבצע את הרפורמה קצת יותר לאט כדי שזה יתקבל בצורה בריאה ונכונה בעם ישראל, במיוחד אם יש כל כך הרבה אנשים שהיא מפריעה להם. אני אומר את הדברים לא מתוך התנצלות אלא מתוך צורה נכונה יותר״.
עמיר: "כשנכנסים לפרטים הטכניים אין סוף לדברים. לעשות רפורמה כל כך אהה…", הוא בורר את המילים, "תשמע, זה ממש שינוי. אני לא צריך להתחיל להגיד לך את כל האמירות הקבועות של 'שינוי המשטר', זה ממש משנה את פני החברה. אבל כשיש פחד וחרדה כל כך עמוקה בציבור באמת גדול בעם, אז יש מקומות שצריך ללכת על איזו דרך אמצע. הדבר החיובי פה זה שהרפורמה הזאת הצליחה ליצור קונצנזוס לגבי זה שצריך רפורמה.
אמרתי שאם יש צד מנצח כולם מפסידים. זאת אומרת שלדעתי אם יהיה פה מעבר מלא של הרפורמה כמו שהוצגה בהתחלה על ידי יריב לוין, זה יהיה רע מאוד למדינה. בסוף יש מציאות, ברור שמבחינה פוליטית 64 מנדטים שייכים לגוש הימין, אבל רפורמה שעושה שינוי גדול כל כך באופי של המדינה ועל משהו שכל כך הרבה אנשים גדלו וחיים ומאמינים – זה יכול באמת לפרק את המדינה. צריך הסכמה הרבה יותר רחבה למהלך כזה. שוב, אני לא אומר שלא צריך רפורמה, אלא שצריך למצוא משהו הרבה יותר מאוזן, כדי שאפשר יהיה להמשיך לקיים פה חברה שצד מסוים בה לא מרגיש שהוא נרמס".
שירתי שירות מלא בגדוד 51 של גולני ובקרב מילואימניקים יוצאי הגדודים הלוחמים אני לא מכיר יוזמות כאלה. למה כל מה שאנחנו רואים מגיע תחת יוצאי היחידות המובחרות?
״כבן אדם חילוני שרוב הסביבה שלי מתנגדת לרפורמה״, משיב עמיר בנחרצות, ״אני רואה אנשים שאיבדו את הדרך. אנחנו קוראים הרבה פעמים לחרדים ׳חרדים׳ – אני חושב שהיום הציבור החילוני הוא הציבור החרדי. הוא הכי חרד, הכי בלחץ. ראיתי אנשים שפשוט מאבדים את הדרך, וזה בא לידי ביטוי ביחידות המובחרות סביב מחאות שהיו גם גלנט, הטייסים או ׳אחים לנשק׳. יש משמעות ליוצאי יחידות מובחרות, בשיח הציבורי זה נחשב למשהו מאוד אליטיסטי. אז הם לא הרוב, לא כולם הם הקיצוניים האלה שמתנגדים 100% או תומכים 100%. יש פה דרך אמצע שרובנו נמצאים בה והשיחות האלה מראות קו מעודן, קו מחבר ומאחד. לאט-לאט הגיעו גם חבר׳ה מכיוונים אחרים בצבא״.
ברוך: ״זה התחיל יותר ביחידות המובחרות-מיוחדות. אני לא אוהב את המונח הזה, בעיניי אנחנו לא שונים מאף לוחם בכל מקום אחר מבחינת התרומה הכללית״, הוא מדגיש במאמר מוסגר, ״אבל באופן כללי, אני חושב שביחידות האלה מבחינת התאגדות האנשים בתוכן הן הרבה יותר משפחתיות, הדברים קורים הרבה יותר. כולם מכירים פחות או יותר את כולם ויחסית זה אותו DNA, חווית אותן חוויות וקיבלת את אותם העקרונות״.
מעבר לזה ברוך מוסיף כי היחידות המיוחדות קצת יותר מנותקות בעיניו. ״היית בגדוד 51 זה אומר שעשית קווים, אתה מתחכך עם השטח, יש לך יש טריגר לדבר על הדברים קצת יותר לעומק. אנחנו מסכנים את החיים שלנו במקומות מאוד מסוכנים, אבל בסוף חיים במרכז הארץ במציאות שהיא קצת מנותקת ושונה. לדעתי זו הסיבה שראשי המחאות היום מגיעים דווקא מהיחידות האלה״.
״אני מתחבר לדברים של ברוך״, אומר עמיר ומבקש להדגיש: ״זה התחיל אומנם דרך הסיפור של היחידות המובחרות, אבל המטרה היא לצאת החוצה הרבה מעבר להן״.
יש מי שלא מוכן להשתתף בשיח כזה ואומר ״אני תומך\מתנגד לרפורמה, עזבו אותי״?
עמיר: ״כן, כחילוני יש כאלה סביבי. לאחרונה הייתי בחתונה. ברוך אתה יכול לדמיין מי מהצוות״, אומר עמיר ושניהם צוחקים, ״הוא ואח שלו שגם שירת בשייטת, ממש נכנסו בי על זה – ׳מנחם עברת צד׳. יש היום אנשים שהאינטרס שלהם זה שהמגזרים רק יתרחקו יותר ויותר אחד מהשני.
אנחנו יכולים לראות את זה ב׳אחים לנשק׳ ששמעו על המיזם של ברוך ושלי וקמו הרבה קולות של ׳מה הם עושים׳, ׳אנחנו לא רוצים שיח מחבר׳ או ׳צריך להעמיק ולהקצין את הפערים׳. יש אנשים שרוצים להגיע לפיצוץ אמיתי. אז יש מי שזה לא בא לו טוב ולא מבין מאיפה באנו ואיך יש הרבה אנשים סביב המיזם שלנו״.
ברוך: ״זה נכון. מנגד, כמות ההודעות שאנחנו מקבלים מאנשים שמתרשמים מהמיזם ורוצים להתחבר אליו היא גדולה פי כמה. אנשים יוצרים איתנו קשר ואנחנו לא צריכים לרדוף אחריהם. לדוגמה, פורום בוגרים של מטכ״ל שהתחברו אלינו ועוד המון פורומים כאלה ששומעים ורוצים לעזור. למרות שיש מי שעדיין לא שם, בסוף הרוב המוחלט מעוניינים בצורת השיח הזאת״.
עמיר: ״אין ספק, הרב המוחלט בעד ואוהב את היוזמה. פנו אליי בכירים עם הרבה התלהבות סביב הדבר הזה״.
כשאתה אומר בכירים, אתה מתכוון לחברי כנסת ושרים?
עמיר: ״חוץ ממתן כהנא שנכח במפגש האחרון, יועז הנדל פרסם עלינו בטור שלו ב׳ישראל היום׳, התכתב איתי בוואטסאפ ופרגן״.
בימים שבהם הפוליטיקאים לעיתים קצת מרתיעים את הציבור, בפורום שיח לוחמים נזהרים. ברוך: ״במפגש האחרון של החרדים הגיע לדבר גם חבר הכנסת מש״ס, אברהם בצלאל. אנחנו עוד נזהרים מלחבר חברי כנסת, אנחנו רוצים לשמור על זה נקי. אולי בהמשך״.
״השינויים הגדולים באים מלמטה״
אתם מתכוונים להמשיך עם המיזם שלכם גם אחרי הרפורמה המשפטית?
עמיר: ״לגמרי, לגמרי, לגמרי. אנחנו מתכוונים להמשיך עם זה לכמה כיוונים. קודם כול, ככלי חינוכי – עצם זה שנצליח להכניס את הרעיון לתוך מערכת החינוך. הרי היום החברה שלנו משוסעת ומקוטבת ולא רק בגלל הרפורמה, אלא בעיקר בגלל בורות וחוסר היכרות. השיח הזה, לייצר מפגשים של מגזרים שחושבים שונה, קודם כול זה קונספט לעולם החינוך. מעבר לזה אני יכול להגיד שכבר פונים אלינו כל מיני גופים עסקיים ואפילו ביטחוניים, שרוצים להכניס את הקונספט הזה אליהם כדי לפתוח את העיניים ולייצר תחושה של אחדות ושל שותפות בתוך החברות והארגונים. כך שאנחנו לגמרי רואים את עצמנו ממשיכים בכיוון כזה, ורק מגדילים ומעמיקים את העשייה״.
ברוך: ״הרפורמה היא הסיפור של אתמול. המפגשים עצמם מתחילים בבריף קצר על הרפורמה ועוברים מהר מאוד לעניינים אחרים כמו דת ומדינה, כספים, ואיך המערכת הציבורית נראית – אלה דברים שרלוונטיים תמיד. כמו שעמיר אמר, בסוף זה להמשיך הרבה מעבר. ברור שהרפורמה הייתה טריגר אבל זה יושב על בסיס הרבה יותר עמוק. השאיפה היא להמשיך עם הציבור הבוגר ואם אנחנו רוצים להשפיע לטווח הארוך אז צריך להיכנס למערכת החינוך.
יכול להיות שעמיר ואני שירתנו יחד הרבה שנים ומכירים טוב אחד את השני, אבל אנחנו מכירים באספקטים מאוד מסוימים. לפעמים יש עניינים אחרים שהחיים הבוגרים מספקים, שהם מאוד רלוונטיים, ואנחנו לא מכירים אותם״.
המפגש הראשוני האמיתי בין המגזרים השונים קורה בצבא אחרי שלרוב הדעה האישית כבר מגובשת. אם הקשר בין המגזרים יתחיל עוד בכיתה ט זה ייראה אחרת?
עמיר: ״אין ספק ולשם אנחנו מכוונים. הסיפור הזה כבר השפיע מאוד על תכנים שאנחנו מעבירים ב׳חמש אצבעות׳. מאז שברוך ואני התחלנו את ׳שיח לוחמים׳ זה הפך לדיבור שכבר מגיע לבני נוער רבים שממש מתחברים לזה, אגב, הרבה יותר ממבוגרים. אצל בני נוער יש סקרנות לפגוש מישהו שונה מהם, ואם רק נותנים להם את ההזדמנות מגלים כמה רעב יש לזה״.
ברוך: ״כמובן שהמטרה היא להיכנס כמה שיותר מוקדם ולא לכבות שרפות, לבנות משהו נכון״.
בסיום השיחה המשולשת שלנו אני מבקש מעמיר ומברוך לסכם. עמיר בוחר לסיים בסיפור: ״אחרי המפגש האחרון בירושלים, בלילה קיבלתי טלפון מבחור חרדי שנכח במפגש, והוא אמר לי בצורה הכי כנה – ׳לא ידעתי שלחילונים אכפת מהציבור החרדי. כשראיתי שיש חילונים שבאמת אכפת להם ממני ובאמת רוצים שנחיה ביחד, זה נתן לי הרבה תקווה ואני אדבר על זה עם מי שרואים את החילונים כחיות׳. אנחנו לא באים להשפיע על המנהיגים שלנו או לשנות את הפוליטיקה. לדעתי השינויים הגדולים באים מלמטה דרך הדברים האלה, אני מאמין בזה״.
ברוך: ״בעולם היום ובמיוחד ברשתות החברתיות, אנשים מקצינים מבלי לפגוש את הדעה שכלפיה הם התבטאו. המציאות לא נראית כמו במדיה, זה לא באמת ככה. תדברו, תחוו, תבינו איך השני חושב ומה עומד מאחורי הדברים שלו. הדברים ייראו אחרת עם קצת יותר ענווה״. ■
