רגע לפני ההצבעה הראשונה על הסעיפים הראשונים של הרפורמה במערכת המשפט, ורגע לפני המראות הלא נעימים שנצפו במליאת הכנסת עקב השינויים שמבקש לעשות שר המשפטים, יריב לוין, אני משוחח עם שר התקשורת לשעבר, יועז הנדל. ״הרפורמה לא מדויקת לדעתי״, הוא אומר.
״אני חושב שחלק ממנה נועד להכניס ׳אצבע בעין׳ ולא נוצר מתוך חשיבה ארוכת טווח, במקום לבצע תיקונים משפטיים מאוד מאוד נדרשים, שאני באופן אישי בעדם. כדי לעשות את השינוי צריך להיות מדויק ולא לשלוף מהמותן. לתחושתי הכניסו פה מלא עיזים כדי שלאחר מכן, אם יבקשו לחזור אחורה, יהיה אפשר לסגת. רק שהעיזים כל כך גדולות שהן מייצרות התנגדות כל כך עזה״.
יש סעיף אחד שהוא ׳אצבע בעין׳ לדברי הנדל – פסקת ההתגברות ברוב של 61 חברי כנסת. ״אף אחד לא חושב שלעולם חוסן, שלא תהיה פה ממשלה של השמאל והרשימה המשותפת שיחד תגענה ל-61, זה תרחיש סביר. אם אתה נותן כוח בלתי מוגבל לאותם 61 ללא איזונים ובלמים עם הרשות השופטת – אפשר לעשות הכול.
המפסידים הכי גדולים בהקשר זה הם החרדים. רפורמת הטלפונים הכשרים שהעברתי הוקפאה בבג״צ. תאר לך שברוב של 61 ניתן יהיה לשנות את זה. זה ממש חרב פיפיות. מדברים על ההתנתקות, שלא הייתה ביקורת שיפוטית. נניח שהצלחת עכשיו למנות שופטים ויש גיוון בבית המשפט, תהליך שנדרש ומוסכם על ידי חלקים גדולים בחברה הישראלית, מה זה משנה אם יש לך פסקת התגברות ברוב של 61 ומחר מישהו רוצה לפנות את יהודה ושומרון. לדעתי רוב של 61 זה לא סביר״.
הנדל בעד פסקת התגברות ברוב של 65, וטוען כי המספר הוא כלל לא העניין: ״אני לא חושב שהמספר הוא מקודש. מה שמקודש בהקשר של המהפכה המשפטית – אתה קורא לזה רעשי רקע, וזה שאנחנו מתפוררים וקורעים את העם. בעוד כמה עשורים אם יישב היסטוריון הוא לא יתעניין ב-64 או 65 לפני שהמדינה התפוררה, זה לא יעניין אף אחד. אני לא מכיר מישהו שמסר את חייו למען אצבע נוספת בפסקת התגברות״.
מנגד אומר הנדל כי ברפורמה ישנם מספר סעיפים שעליהם לא מושם מספיק דגש: "למשל הפרדת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – זו משימה סופר משמעותית. בנוסף, עניין שכמעט ולא נדון ואם אני הייתי במקום הממשלה הייתי הולך על זה בכל הכוח בשל היותו קונצנזוס מוחלט – מינוי שופטים. חלק מבעיית המשילות שלנו היא שלמשל מגיע עבריין בדואי שביצע עבירות חקלאיות, ואי אפשר לעשות איתו כלום כי אין שופטים ואין מספיק כוח אדם בבית המשפט".
'הימין האחראי'
הנדל (47) נולד בפתח תקווה למשפחה דתית לאומית, ליונה ומרים, וגדל באלקנה שבשומרון. בתקופת התיכון הוריד את הכיפה. הוא נשוי, אב לארבעה ילדים וגר במושב נס הרים. הוא התגייס לשייטת 13 והשתחרר לאחר שש שנים וחצי בצה"ל. הוא המשיך לתפקידים נוספים במערכת הביטחון ומאז הוא מרבה להשתמש בביטויים מהעולם הצבאי. הנדל למד בחוג להיסטוריה של אוניברסיטת תל אביב, ושם גם סיים את עבודת הדוקטורט שלו בנושא 'אמצעי המודיעין בעולם העתיק – ממרד החשמונאים ועד מרד בר כוכבא'. עד לאחרונה כיהן כשר התקשורת בממשלת בנט-לפיד, וכחבר כנסת בסיעות כחול לבן ותקווה חדשה מטעם מפלגות תל"ם ודרך ארץ. קודם לכן עמד בראש המכון לאסטרטגיה ציונית.
במוצאי השבת שעברה, לראשונה מאז שפרסם השר לוין את סעיפי הרפורמה, הפגינו אנשי 'הימין האחראי' בקריאה לכל הצדדים "לקחת את המושכות ולדאוג לעצירת הדהירה לעבר מלחמת אחים, להגיע להידברות ולקבל את מתווה הנשיא הרצוג כדי למנוע קרע בין חלקי העם", כך נכתב בהודעה לתקשורת. מי שעמד מאחורי ההפגנה הוא יועז הנדל. בהודעה לאחר ההפגנה נכתב כי אלפים הגיעו להפגנה. "אני לא נכנס למשחק של הספירה", אומר הנדל, "זה קצת כמו לשאול כמה פלשתינים יש ביהודה ושומרון".
מה היה המסר המרכזי?
״המסר המרכזי הוא שלאף אחד אין מנדט לקרוע את העם״.
מה זה אומר לקרוע את העם?
״היו שתי ממלכות יהודיות בעבר, ושתיהן התפוררו בעשור השמיני שלהן. לי יש תודעת היסטוריון כי אני היסטוריון של העת העתיקה, של ימי בית שני. שתי הממלכות נעלמו בגלל מריבות פנימיות, ולשתיהן היה נדמה שהכול בטוח ופתאום זה התפרק. אנחנו פה בתהליך שצריך להזהיר מפניו בקול, אנחנו בעשור השמיני. יש פה שתי קבוצות ייחוס שמתנהלות באוטונומיה מוחלטת – אנחנו בחוסר שליטה מוחלט על ערביי ישראל, למרות רפורמת הפיתות של בן גביר וההבטחות הגדולות. בנוסף אנחנו לא מצליחים לשלב את החרדים בקצב הנדרש. הממשלות שלנו הן מגזריות וכל פעם תנועת מטוטלת מעיפה את ישראל לצד השני״.
״עכשיו בתוך המרחב הציוני – אלה שמפגינים נגד הרפורמה ואלה שנגד המפגינים, אנחנו לא מצליחים להסכים. לכן אני חושש מאוד שבתוך המיעוט המשרת היום במדינת ישראל, בתוך הקבוצה שמגדירה את עצמה ציונית, והיא הולכת וקטנה, אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות ואנשים יוצאים לרחובות עם רגשות של איבה ושל פחד. אני לא אומר שיש אש ותמרות עשן, אבל עם רגשות שליליים או חיוביים אי אפשר להתווכח. אני שומע ומרגיש את זה באזורים הכי טובים של מדינת ישראל״.
ראש השב״כ לשעבר, יורם כהן, אמר בהפגנה כי ״הרפורמה, היה ויתממשו כל מרכיביה, תהפוך את ישראל מ'מדינה דמוקרטית' למדינה שאינה כזו, ותפגע קשות באופייה של מדינתנו״. אתה מתחבר לדברים שלו?
״מה שהיה מיוחד בהפגנה במוצאי שבת זה שהיו שם אנשים שהם בעד הרפורמה כמו הרב מדן, ואנשים שהם נגד הרפורמה כמו יורם כהן, למרות שהוא דיבר על הלגיטימציה של הממשלה לעצב מדיניות. אבל כולם הסכימו שעם כל הכבוד לרפורמה, עם ישראל קודם לרפורמה. האלונקה שסוחבים מימין ומשמאל חשובה יותר מכל רצון לשינוי במערכת המשפט״.
״אני היסטוריון ואני מודאג״
זה מרגיש שתמיד הימין צריך לוותר. כשהימין מנסה לעשות שינויים, בשמאל יוצאים להפגנות וצריך לאזן את השינויים כדי למנוע קרע בעם. אי אפשר שבכל פעם שמנסים לתקן משהו ובשמאל לא אוהבים, אז חלק יוצאים להפוך את המדינה ומאיימים. זה מהלך לא דמוקרטי בשלטון דמוקרטי.
״אני לא יודע מה מגדיר ימין, את ש״ס ואגודת ישראל הפכו לימין״.
קח את ההתנתקות, היא לא הובילה למחאות כאלה.
״ההתנתקות זו דוגמה מעולה. זה טיעון שאני שומע שוב ושוב והוא מעורר בי מעט גיחוך. מישהי בליכוד שפנתה אליי ואמרה לי בהקנטה, ׳איפה אתם הייתם בהתנתקות?׳. השבתי לה: ׳הייתי שם, הלכתי לבקר את המשפחה שלי שפונתה, הלכתי לבקר משפחה של חבר שלי שנהרג ונקבר שם והיינו צריכים לפנות את הקבר שלו למקום אחר, ואת שהיית בליכוד ביצעת את ההתנתקות, אם את רוצה להתלונן תתלונני על עצמך, את חלק מהמפלגה שהובילה את זה׳.
הלקח מההתנתקות הוא הפוך. אם יש ממשלת ימין והימין לא יודע לבקר אותה כי זה ימין, זו סכנה אדירה. פולחן אישיות זה סכנה אדירה. זה הלקח מההתנתקות״.
אני אחדד. אפילו בתקופת ההתנתקות שהייתה הדבר הכי קרוב לקרע בעם, המתנחלים לא הפכו את המדינה כמו שהמוחים עושים בימים אלה. להפך, המתנחלים קיבלו את הדין שזו דמוקרטיה.
״שים לב שלא מתנחלים מובילים את הרפורמה המשפטית. זה האירוע של אותם אנשים שהיו בעד ההתנתקות״. הנדל חוזר לנושא סדר העדיפויות הנכון: ״אני אומר שוב, גם אני בעד תיקונים משפטיים. אבל אם אתה שואל אותי מה סדר העדיפויות בישראל, אז עם כל הכבוד לרפורמה צריך להחזיר את הריבונות לנגב ולגליל במקום להעביר רפורמת פיתות. צריך להתעסק בהתיישבות, בקליטת עלייה ובהגנה על המולדת. אני בעד תיקונים אבל לא בעד להוציא עין לאף אחד, ואם המטרה היא לנקום במישהו זאת מטרה לא מספיק טובה״.
״לא יכול להיות שבמחי יד ועל כמה אצבעות שנדרשות לפסקת ההתגברות ננהל מהלך שבסופו, אולי, נמצא את עצמנו במרחב סכנה. אני לא נותן פה ׳נבואה׳ כדי שתגשים את עצמה, אני מביא אזהרה כדי שזה לא יקרה. אני היסטוריון ואני מודאג. אכפת לי מהמקום הזה. מי שאומר מימין ומשמאל ש׳לא אכפת לי שהעסק יתפוצץ אבל העיקר שאני אהיה צודק׳ – לא אוהב את מדינת ישראל מספיק״.
לא על זה היו הבחירות? או לפחות גם על הנושא הזה.
״הרבה מאוד אנשים הצביעו לבן גביר כי הוא דיבר על משילות ועל החזרת הריבונות, ונעזוב את זה שהוא אימפוטנט ולא מסוגל להזיז גפרור ממקום למקום. הרבה מאוד אנשים הצביעו כקונטרה לקואליציה שהייתה עם רע״מ, והליכוד הפחיד אותם מאוד. היו מי שהצביעו על העניין הביטחוני כי היו פיגועים, והינה הגענו לחודש וחצי של קציר דמים שלא היה כמוהו. אז נכון, דיברו גם על תיקונים במערכת המשפט, בעצמי רצתי בבחירות ודיברתי על תיקונים במערכת המשפט. אבל עם כל הכבוד, הרפורמה הייתה נספח בלבד. שלימות העם לא פחות חשובה משלימות הארץ, אם לא יותר. אין ארץ ישראל בלי עם ישראל. העברת רפורמה משפטית וקרעת את העם – מה זה שווה אם אין מדינת ישראל? לכן השיח על מי יוותר לא חשוב״.
מה אתה חושב על ההסתה היום?
״ארבע שנים הייתי ב׳ביצה׳, במשך שנתיים ושמונה חודשים בתפקידי כשר שמעתי מילים מאוד-מאוד קשות, עם איחולי מוות, קללות ומחלות לילדים שלי. בהתחלה זה היה כאשר עזרתי להקים ממשלת אחדות עם נתניהו, ובממשלה האחרונה מתומכי ליכוד. אני חושב שהשיח שלנו מתדרדר מיום ליום, וזה בכלל לא משנה מאיפה זה מגיע, ומי שמאמין באחדות העם צריך לסלוד מאמירות כאלה לא רק כשהן מגיעות מהצד הנגדי. כשמישהו מהליכוד מחזיק שלט ׳שמאלנים בוגדים׳, ראש הליכוד צריך לצאת נגד זה. כפי שלא יכול להיות שמישהו מהצד השני מחזיק שלטים. באותו האופן אני מתייחס לקריאות לפגוע במדינת ישראל או להוציא את דיבת הארץ רעה כי עכשיו יש שלטון שלא מתאים לי. זה התחיל עם דגלי צפון קוריאה שהבן של ראש הממשלה ואחת מהשרות היום ומעריצים שרופים של הליכוד הוסיפו לשמם בחשבונות הטוויטר. הוסיפו את הדגלים האלה כאילו אנחנו דיקטטורה והמדינה הלכה. זה הגיע אחרי שנתניהו בעצמו פנה לעולם בסרטון באנגלית ואמר שמדינת ישראל הופכת לדיקטטורה. זה ממשיך עם זה שהיום יש מי שקוראים למשוך השקעות ממדינת ישראל. במקום שהמדינה חשובה – השלטון חשוב״.
