שליפות

המגשר העולמי | אריק סגל

ריאיון עם אריק סגל
מומחה במשברים בין-לאומייים

פרשת השבוע, פרשת קרח, עוסקת במחלוקת קרח ועדתו: משבר אמון של קרח במנהיגותו של משה רבנו. גם היום יש משברים דיפלומטיים בין מנהיגים או מדינות שעלולים להצית עימותים פנימיים או אזוריים, ולכן צריך לדעת מראש כיצד לנהוג בזהירות ברגעי משבר. אריאל (אריק) סגל, מומחה בענייני משברים דיפלומטיים, מסביר לנו מהם התהליכים שנועדו למנוע מלחמות מיותרות.

 

במסגרת מפגש של ארגון החברה האזרחית ישראל-טורקיה באיסטנבול

אריק, ספר לנו בקצרה על עצמך. איך התחלת את הקריירה שלך וכמה זמן אתה עוסק בזה?
"אני בוגר של תחום היחב"ל, תואר ראשון בקנדה ותואר שני באוניברסיטת תל אביב. ראיתי שאני נמשך לפן תחומי המשבר, ובעקבות זאת עשיתי קורס בפן המעשי, שהוא קורס של משא ומתן, קורס גישור, ושם רכשתי את הכלים שעוזרים לי לנהל משברים. אני עושה זאת בשבע השנים האחרונות, ובין השאר מעביר קורסים במכללת הדסה בירושלים ובמקומות אחרים בארץ ובעולם. דוגמה לכך הוא עניין שבו לוקחים משבר או קונפליקט, כמו המשבר שהיה בין ישראל לטורקייה, ולומדים איך אפשר לנהל אותו וכיצד אפשר לפתור אותו בלי מלחמה מיותרת".

מי ששולט בכל הנושא הוא מי שחזק בפוליטיקה ומי שחזק בכלכלה, והם שמכתיבים את המשבר לכאן ולכאן. המצב הכלכלי באיראן רע מאוד, ולאזרחים האיראנים נמאס מהמצב שבו הפוליטיקה של המנהיגים פוגעת בכלכלה של המדינה.

ספר על משבר בין-לאומי שהשתתפת בו.
"מילאתי תפקיד חשוב בכל המשבר שהיה עם טורקייה, שהתחיל בעקבות משט המרמרה, וזאת אחרי שחיפשתי במה לעסוק אחרי הלימודים. הכרתי כל מיני אנשים, דיפלומטים, עיתונאים, אנשי עסקים, מי שאינם עובדי מדינה וההבנה בפוליטיקה אינה עומדת בראש מעייניהם, שדיברו ביניהם איך אפשר לפתור את המשבר הזה, והתחלתי לנהל את המשבר מהפן האזרחי.
"ההשפעה המדינית החלה לבוא בעקבותיה כהשפעה ארוכת טווח, וזו השפעה שלא רואים ממבט ראשון. יש דברים שקורים כל הזמן מאחורי הקלעים, כמו הקשרים בין המדינות שנשארו יציבות גם במהלך המשבר למרות גירושי השגרירים מהמדינות".
ספר על משבר בין-לאומי היסטורי.
"בשנת 1962 הציבה רוסיה טילים בקובה, לא רחוק מגבולות ארצות הברית. ארצות הברית ראתה בכך איום על שטחה, המשך למלחמה הקרה. השבוע אמר שר החוץ הרוסי שאם תציב ארצות הברית טילים בסמוך לאיראן או לרוסיה, יהיה משבר חמור שלא היה כמותו מאז משבר הטילים בקובה. "המשבר ההוא נחשב אז למשבר חמור מאחר שהיה מעורב בו נשק גרעיני וסיכון של המוני בני אדם. אפשר ללמוד המון מהדרך שבה נפתר המשבר: בסוף החליטה רוסיה להוציא את הטילים מקובה, מאחר שגם ארצות הברית וגם רוסיה הבינו שהן לא רוצות למצוא את עצמן במלחמת עולם נוספת. במשבר זה היו מעורבים כמה גופים, ובראשם האומות המאוחדות, שניסו כל הזמן לתווך בין הצדדים ולהרגיע את המצב.
"היום המצב קצת שונה, אך משבר הטילים בקובה עדיין נחשב משבר רציני למרות השנים שחלפו. גם כשקורה משבר דומה אנו לומדים מה עושים, עם מי מדברים, איך מרגיעים את המצב, איך מתנהל המשא ומתן, איך המתווכים עובדים, וכל זה קורה לפעמים מתחת לפני השטח כדי שלא להרוס את היחסים בין הצדדים אלא להגיע לפתרון שיסיים את המשבר. במצבים כאלו אנחנו נוטים להיות תחת השפעות פסיכולוגיות של לחץ ועלולים שלא לבצע את ההחלטה. מרבית מהמשברים נפתרים מתחת לפני השטח כדי שלא להלחיץ יותר את הקהל".

אם כבר הזכרת את המשבר עם איראן, מה דעתך על משברים של כיום? לדוגמה, איראן–ארצות הברית, וכיצד פותרים משברים בין-לאומיים?
"היום המצב שונה, מאחר שלאנשים יש הרבה יותר מה להפסיד, ולכן איראן עושה את צעדיה בזהירות, כי היא יכולה להפסיד הרבה. העימות עם ארצות הברית יכול להפיל את המשטר. המשבר הזה כעת נמצא בעימות והפחדות, ויוצא ממנו רק רע. מי ששולט בכל הנושא הוא מי שחזק בפוליטיקה ומי שחזק בכלכלה, והם שמכתיבים את המשבר לכאן ולכאן. המצב הכלכלי באיראן רע מאוד, ולאזרחים האיראנים נמאס מהמצב שבו הפוליטיקה של המנהיגים פוגעת בכלכלה של המדינה.
"כאשר מתקיים משא ומתן ישיר רואים מה כל אחד רוצה ומה כל אחד צריך ואיך אפשר להגיע למצב ששני הצדדים יוצאים מרוצים. נניח שהאיראנים רוצים שיפחיתו בסנקציות, וארצות הברית מוכנה לעשות זאת בתנאי שיפחיתו בהעשרת אורניום: 

 

איראן מפחיתה בהעשרת אורניום, וארצות הברית מורידה סנקציה אחת ועוד אחת. בסוף יוצא שהמשבר נפתר כי שני הצדדים מגיעים להסכמה משותפת או להסכמת ביניים, וכל צד לוקח חלק ומבצע את מה שמוטל עליו, ולאט-לאט יוצאים ממשברים שלב אחרי שלב. תהליך כזה יכול להביא לפתרון סופי של המשבר.
"אפשר לנהל משא ומתן באמצעות מתווך שמכיר את שני הצדדים ואפשר לסמוך עליו, וכל תפקידו הוא לדלג בין צד לצד עם המסרים של הצד האחר עד שמגיעים להסכמה משותפת של סיום המשבר. כמובן, לא תמיד אפשר לדעת מה הצד האחר חושב, ומספיק שצד אחד יורה טיל אחד בטעות אל עבר הצד האחר, ואז כל המשא ומתן יורד לטמיון.
"לכן צריך לבצע את הצעדים בזהירות מרובה, לפעמים אף רחוק מעיני התקשורת, כדי שהמשא ומתן ייעשה בשקט, ללא לחץ מהצדדים. כשהמשא ומתן הזה מניב פירות אפשר לעבור למשא ומתן ישיר בין הצדדים עד לסיום המשבר ולפתרונו".

לסיום, האם יש משהו שהיית רוצה להוסיף בנושא המשברים הדיפלומטיים?
"צריך לדעת שבכל משבר כזה צריך לעבוד טוב מהראש, לתכנן את הצעדים של היריב או האויב, וצריך תמיד להתכונן מראש. כמו כן תמיד מומלץ שיהיה לנשיא צוות לענייני משברים שמנהל עבורו משא ומתן כאשר יש משברים.
"לפעמים המשברים מפתיעים אותנו, ולא תמיד אפשר לחזות אותם בגלל לחץ של זמן. יש פחד של הפסקת המשא ומתן כי לא רוצים להיכנס לעימות צבאי או מדיני, ולכן כדאי להתכונן למשברים בלתי צפויים, וחשוב שתמיד נהיה מוכנים גם אם בסוף לא ייעשה שימוש בצוות הזה".

עוד במדור זה

״מילדים קטנים ועד לשר גדול בישראל – החיבה הייתה אותה חיבה״

״מילדים קטנים ועד לשר גדול בישראל – החיבה הייתה אותה חיבה״

בליל נר שמיני של חנוכה ה׳תשפ״ג, התבשרנו על פטירתו של זקן רבני הציונות הדתית, הרב חיים מאיר דרוקמן זצ״ל. הרב נדבק בנגיף הקורונה בפעם השנייה, מצבו הבריאותי לא היה טוב וכחודש לאחר שחגגו לו יום הולדת 90 הרב נלקח מאיתנו ושב לעולם שכולו טוב. למוחרת יום הפטירה, בעיצומו של ״זאת חנוכה״, רבבות מעם ישראל יצאו למרכז שפירא ללוות את הרב למנוחת עולמים. שנה חלפה מאז שוחחנו עם הרב מיכה הלוי, רב העיר פתח תקווה וראש ישיבת ״עטרת נחמיה״ בתל אביב.

הרב דרוקמן זצ״ל שימש במספר תפקידים ציבוריים חשובים, ביניהם – ראש ישיבת אור עציון, רב היישוב מרכז שפירא, נשיא איגוד ישיבות ההסדר, ויושב ראש מרכז ישיבות ואולפנות בני עקיבא. בעברו, בין היתר, כיהן כחבר כנסת ולאחר מכן כיהן כראש מערך הגיור במשרד ראש הממשלה. מי שהכיר את הרב ידע שמדובר באישיות רבת פעלים, מלאה באהבת ישראל, שכל כולה למען העם והמדינה.

וכדי להמחיש דבר זה סיפר הרב שמואל אליהו שפעם שאלו את הרב מרדכי אליהו זצ״ל: ״איך אפשר לאהוב את כל עם ישראל?״, והרב ענה: ״זה באמת קשה ולא פשוט. אבל אני מצאתי פתרון: אני אוהב את הרב דרוקמן והוא אוהב את כל ישראל״.

״סימניות בכל ספר״

הרב מיכה הלוי הוא אחד מהאנשים שהכירו את הרב ושראה מקרוב את גדולתו. הרב מיכה כיהן כר״מ בישיבת ההסדר אור עציון וזכה לעבוד עם הרב דרוקמן כתשע שנים.״הקשר שלי עם הרב דרוקמן החל עוד כשהייתי נער, לפני כ-45 שנים, בתל אביב״, משתף הרב מיכה. ״הרב דרוקמן היה מגיע לשלוחה של מכון מאיר בתל אביב להעביר שיעורים. היו מגיעים מספר לא קטן של נערים, ביניהם אני, ואפשר לומר בפה מלא שהרב עיצב את האישיות שלנו. הוא הפיח רוח של תורה ושל אמונה גדולה. אני זוכר שבשיעורים הרב היה עם הרבה מאוד ספרים, ועם סימניות בכל ספר. הוא היה קורא פסקאות מספרים שונים החל מהתנ״ך, דרך מדרשים וכלה בכל ספרי הרב (קוק) זצ״ל, מדייק במילים הכתובות. היה מדהים לראות תלמיד חכם שמוסר שיעורי תורה בכל רחבי הארץ ומפיץ את התורה הגואלת – תורת הרב צבי יהודה זצ״ל״.

כאמור, הרב מיכה הלוי היה ר״מ בישיבת אור עציון, בזמן שהרב דרוקמן היה במקביל גם ראש הישיבה וגם חבר כנסת: ״אפילו בימים עמוסים שהיו לרב מחוץ לישיבה, הוא לא ויתר והיה מגיע להעביר שיעורים רבים בשעות הלילה המאוחרות לכלל תלמידי הישיבה – החל משיעור א ועד שיעורי ח ובוגרי הישיבה שבאו לשיעור פעם בשבוע. לעניות דעתי הרב העביר עשרות שיעורים בשבוע על אף היותו עסוק בצורכי ציבור, ולכן הוא דמות מרכזית בלימוד התורה של התלמידים ולא רק בעיצוב אישיותם״.

״התייחס לכל אדם כאות בתורה״

איך היה לעבוד עם הרב דרוקמן?

״צריך לדעת שפגישה או שיחת טלפון עם הרב יכולה להתקיים בכל שעה מתוך 24 השעות שיש ביממה. ותמיד בשיחה הרב חד ונמצא בעירנות מוחלטת. למרות כל העיסוקים הרבים שהרב עוסק בהם במקביל – כשאתה מדבר איתו על נושא מסוים הוא ממוקד מאוד באותו עניין כאילו זה הדבר היחיד שכרגע קיים. זה לא ייאמן. הרב נותן את אותו מיקוד גם לעיסוק בבעיה של תלמיד מסוים וגם לעיסוק בעניין ציבורי ברומו של עולם. זה מיוחד וייחודי מאוד״.

ממה זה נובע?

״אני חושב שבראש ובראשונה זה נובע מהתפיסה התורנית שבו, מהתורה שלו. דהיינו, הרב דרוקמן חי את הפסקאות באהבת ישראל שכתובים בספר ׳אורות׳. שם כתוב שאהבת ישראל זה מקצוע גדול בתורה. כלומר, ׳ואהבת לרעך כמוך ואידך זיל גמור׳, זה כל התורה כולה. יש שישים ריבוא אותיות בתורה, וכל אחד הוא אות בתורה. הרב דרוקמן התייחס לכל אדם כאות בתורה. וזה בא מתוך תפיסה של תורה, זה ממש לחיות את אותה פסקה ב׳אורות׳. והכול נובע מהיחס לכלל ישראל, כמו שהפסקאות שם ממשיכות ואומרות שהסנגוריה על ישראל לא תסמא את עינינו לראות את מומיה, ואף על פי כן כולך יפה רעייתי ומום אין בך. דהיינו, להגדיר שכל חולשות וחסרונות שיש בחלק מעם ישראל זה מום עובר, אך כאשר מסתכלים על הכלל, אין מום – ׳כולך יפה רעייתי׳. לאור זאת הרב התייחס ואהב כל אחד״.

השנים הרבות במחיצת הרב דרוקמן זצ״ל השאירו אצל הרב מיכה גם זיכרונות רבים. ״הרמי״ם היו מגיעים מטעם הישיבה לבקר את התלמידים בבסיסים כששירתו בצבא, וגם הרב דרוקמן היה מצטרף. זכור לי אישית פעם או פעמיים שכשהייתה אי הבנה בין חייל לבין מפקד לגבי עניין דתי, הרב היה יודע מצד אחד שהמפקד טועה, ומצד שני שצריך לשמוע בקול המפקד. הרב חינך את התלמידים שיש חובה לציית לדברי המפקד ומצד שני בנקודות מסוימות מאוד שאינן מלמדות על הכלל של משמעת למפקד יש לעמוד על שלהם. כמובן, ׳שלהם׳, הכוונה למה שהתורה אומרת.

אני חושב שכל צמרת צה״ל ראתה את הדברים הללו ברב. מה שלהרבה אנשים זה ׳או-או׳, אצל הרב זה היה מורכבות של עולם אחד״.  

״המשפחה הייתה שותפה מלאה״

הרב דרוקמן כיהן ושימש בהמון תפקידים במהלך שנותיו ופעילותו הציבורית, כיצד אדם אחד יכול לעשות כל כך הרבה? להספיק כל כך הרבה. 

״אין לי ספק שמדובר בסייעתא דשמיא עצומה, שהיא מעבר לטבע. אין לי מילה אחרת. כמובן שהסי1ףיעתא דשמיא הזו מגיעה לאדם שכל כולו מסירות נפש לכלל ישראל. לעבוד במשך שעות רבות ביממה ובקושי לעלות לישון על המיטה זה על טבעי. אני חושב שבמשך שנים רבות המושב של הרב ברכב היה על מצב שכיבה והרב היה ישן בדרכים בין מקום למקום (היה לו נהג, מ״ט). בשאר הזמן הרב היה חוזר לביתו, יכול להיות אפילו בשעה שתיים בלילה, והיה לומד תורה, עונה לטלפונים וקובע פגישות״.

ומשפחתיות הייתה נכנסת בלו״ז?

״אני חושב שכן״, משיב הרב הלוי. ״את זה צריך לשאול את בני המשפחה של הרב. זה נכון שאת כל סעודות השבת היה עושה עם הישיבה, והמשפחה הייתה מצטרפת אליו. המשפחה הייתה שותפה מלאה לחיי הציבוריות שלו״.

האם יש נקודת תפנית בחייו של הרב דרוקמן שבה נהייה לרב גדול ומוכר בציונות הדתית? ניתן להצביע על משהו מסוים שהוביל לדבר?

״אני חושב שזה קרה עוד לפני היותו מפורסם כחבר כנסת. לא מדובר בתפנית מסוימת אלא פשוט מעשיו ותורתו הפכו אותו למי שהוא, עוד במסעות לימוד התורה וההתעסקות הכללית בכלל״.

״אותה החיבה״

מתי הייתה הפגישה האחרונה שלך עם הרב?

״הפגישה האחרונה שלי עם הרב הייתה כחודש לפני שנפטר בהכתרת הרב דרור טוויל, רבה של שדרות. הוא חיבק ונישק אותי, כמו בכל פעם שנכנסתי אליו. החיבה היתרה שהייתה לרב לכל אחד, אמירת השלום שלו מגיעה לצד יחס כל כך גדול. לכל אחד, מילדים ועד לשר גדול בישראל, הייתה אותה החיבה. פשוט מדהים!״.

לסיום אנחנו מבקשים מהרב מיכה לשתף אותנו בזיכרון מיוחד מהרב דרוקמן. ״אני יודע לומר כר״מ, שבמסיבות חנוכה עם כלל תלמידי הישיבה, התלמידים דיברו והשמיעו את דעותיהם וגם היה נהוג לקיים פולמוס דעות בין הר״מים, ואני ממש זוכר שהרב היה קשוב מאוד. בסוף הדיונים, הרב היה אומר מילים בודדות אחרונות, ובתמצית מדויקת הצליח הרב לומר את המסר שרצה להעביר, לאחר כשלוש שעות של הקשבה! לא נתפס!״.

באופן אישי, מה הכי יחסר לרב מיכה מהרב דרוקמן זצ״ל?

״אהבת ישראל המאוד מיוחדת שלו וחיבורו לכלל העם. הרב היה אומן וידע להוביל את כולם באיזון נכון. אני חושב שאיבדנו מנהיג שהצליח לאזן ולחבר את כל הקצוות כולם, ואת הרוח הזו של הרב חייבים להמשיך״. ■

לוי גבעון בשכם לוי כיום. אל"מ מיל…
תפילה לשלום חיילינו

תפילה לשלום חיילינו

במלחמה הזאת התברר גודל חלקה של מצרים במערכה נגדנו. מצרים…
יום שחרור צפון השומרון

יום שחרור צפון השומרון

כ"ח באייר מזוהה בעיקר עם שחרור ירושלים ואיחודה, אולם באותה…
איך שגלגל מסתובב

איך שגלגל מסתובב

במעט שנותיי בעיתונאות, יצא לי לראיין ולשוחח עם לא מעט…
״נעבור את כל המכשולים״

״נעבור את כל המכשולים״

הרפורמה במערכת המשפט, חוק החמץ, טרור. עם ישראל נמצא בימים…
שנה למתקפה הרוסית על אוקראינה: צריך לדעת מי הטובים ומי הרעים

שנה למתקפה הרוסית על אוקראינה: צריך לדעת מי הטובים ומי הרעים

רחוב ט באייר הוא הרחוב המרכזי ביישוב עפרה שבבנימין, היישוב…
"לא גידלנו מנהיגים"

"לא גידלנו מנהיגים"

רחוב ט באייר הוא הרחוב המרכזי ביישוב עפרה שבבנימין, היישוב…
האדמה תרעד

האדמה תרעד

רעידת האדמה בטורקיה שהביאה למותם של אלפים, והרעידה הקלה שהורגשה…
הסרט שהזכיר לי שגם אני שכחתי מה זה להיות יהודי

הסרט שהזכיר לי שגם אני שכחתי מה זה להיות יהודי

לא יודע אם כבר יצא לכם לראות או לצפות, השבוע…
על זה הבחירות

על זה הבחירות

׳על זה הבחירות!׳ שלוש מילים שכיכבו בחודשים האחרונים בשיח הציבורי,…
תורה על כל מה שנתת

תורה על כל מה שנתת

״בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ״ אני לא יודע…
מי יאתרג את האתרוג

מי יאתרג את האתרוג

גם עגלה ריקה עם גלגל תקול כמוני יודע שביהדות יש…
יותר מזה אנחנו לא צריכים

יותר מזה אנחנו לא צריכים

יצא ככה והשבוע של ראש השנה סידר לי חמישה ימי…
חפוי ראש

חפוי ראש

איך אתה יודע שמחנה הימין יכול להתחיל להאמין (אם זה…
לכבס אשמים

לכבס אשמים

ברוכים הבאים למכבסת נווה אילן, אצלנו תיהנו מכיבוס מהיר, כולל…
שירין עד כאן

שירין עד כאן

01הלקאה עצמית היא אשליה מתעתעת, ומשהו שגם אני חוטא בו.…