פרופסור אבי בל
״ההופתעתי מעוצמת ההתנגדות לרפורמה. אני חושב שהגנה אמיתית על הדמוקרטיה צריכה להיות משימה משותפת. הרוב המכריע של העם ישתתף בזה וירצה את זה״
"כשיש אפשרות למנוע מלחמת אחים בהידברות, אני כראש הממשלה לוקח פסק זמן להידברות", כך אמר ביום שני השבוע ראש הממשלה בנימין נתניהו, והסביר: "אנחנו עומדים על הצורך להביא את התיקונים הנחוצים במערכת המשפט, וניתן הזדמנות כדי להשיג הסכמה רחבה. לכן, מתוך אחריות לאומית, החלטתי להשהות את הקריאה השנייה והשלישית של החוק במושב הזה של הכנסת, כדי לתת זמן לנסות ולהגיע להסכמה רחבה, לקראת החקיקה במהלך המושב הבא. כך או כך, נביא רפורמה שתחזיר את האיזון שאבד בין הרשויות, תוך שימור ואף חיזוק של זכויות הפרט".
שלא כמו התחושות בקרב מצביעי המחנה הלאומי, נתניהו שפתח את הצהרתו תוך הצגת 'משפט שלמה' הידוע, סיים אותו בצורה אופטימית: "הדרך שלנו צודקת. רוב גדול בציבור מכיר היום בנחיצות של רפורמה דמוקרטית במערכת המשפט. לא ניתן שיגזלו מהעם את הבחירה החופשית שלו. לא לוותר על הדרך שלשמה נבחרנו, אבל כן נעשה ניסיון להשיג הסכמה רחבה".
"חייבים להגן על הדמוקרטיה בישראל"
מאז הכריז שר המשפטים יריב לוין על התכנית שלו לשינוי מערכת המשפט, בכלי התקשורת הכללית 'פורום קהלת' הוזכר בצורה שלילית, כמי שארגון שפוגע במדינת ישראל. פרופסור אבי בל הוא עמית בכיר בקהלת, ושמו עלה השבוע לכותרות בעקבות יחס לא מכבד ואף משפיל אותו ספג בתכנית 'אופירה וברקוביץ'. פרופסור בל הוזמן לאולפן אך לא קיבל את הזמן להציג את עמדתו.
"זה נושא שאני עובד עליו, הצורך בשיקום הדמוקרטיה על ידי רפורמה משפטית. אני עובד עשרות שנים בנושא הזה שלדעתי הוא מהנושאים החשובים ביותר במדינת ישראל", מסביר פרופסור בל בשיחה עם 'גילוי דעת'. "אני חושב שלאט לאט, בגלל השינויים שעשו במערכת המשפט, אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה במדינת ישראל, וזה פוגע בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד ערכים שמשותפים לכלל המחנות. לכן חיוני לעשות רפורמה מקיפה במהירות האפשרית. להחזיר אותנו למקום שהיינו לפני המהפכה המשפטית של אהרן ברק וחבריו".
איפה היינו לפני המהפכה של אהרון ברק? במה אנחנו מדינה פחות דמוקרטית היום?
"המהפכה המשפטית של ברק שינתה את מערכת המשפט מקצה לקצה. יש דברים שפגעו בכלכלה, בזכויות נאשמים ובכלל בזכויות. אבל מבחינה דמוקרטית, איך המהפכה של ברק פגעה בדמוקרטיה זה מאוד פשוט: עד המהפכה של ברק היינו משטר 'פרלמנטרי-ווסטמינסטריילי', פלוס מינוס מה שיש באנגליה. היום יש לנו שיטה בה כל הגופים הנבחרים כפופים למעין 'בית לורדים', לבית משפט שיש לו כוח בלתי מוגבל, שמתערב בכל נושא; פוסל את חוקי הכנסת – דבר לא קרה קודם לכן, בית משפט שמוכן לפטר שרים – גם לא היה בעבר, בית משפט שקובע לנו שאסור לצאת למלחמה, שסגר את תחנת ערוץ 7 – הוא בעצם עושה את הכל היום.
"זה דבר שלא קיים באף מדינה דמוקרטית בעולם. העניין הזה פוגע בערך הבסיסי ביותר של הדמוקרטי – שלטון עצמי. זה לא מכבד את האוטונומיה של העם ושל היחידים שמרכיבים את העם".
מה יקרה אם הרפורמה לא תעבור? נתניהו הכריז על פסק זמן, החלה הידברות, ואנחנו מבינים שישנה אפשרות שהרפורמה לא תעבור.
"אנחנו בשחיקה מתמדת של הדמוקרטיה במדינת ישראל, ואם לא נעצור את זה עכשיו השחיקה תמשיך והיא תעשה עוד ועוד נזק עד שמשהו מהרפורמה כן יעבור. אנחנו בסכנה לאבד את הדמוקרטיה".
אם הרפורמה לא תעבור אנחנו בסכנה לאבד את הדמוקרטיה?
"כן, לצערי הרב".
אבל זה מצב מתמשך של כמעט 30 שנה.
"תהליכים בבתי משפט, השינויים שעושים, הם איטיים. אבל זה לא אומר שהם לא קורים, הם מתרחשים מול העיניים שלנו, אנחנו רואים את זה יום יום. דמוקרטיה לא מאבדים ביום אחד, זה הליך שלוקח זמן ועד שמזהים אותו כבר עלול להיות מאוחר מדי. לא קל לשנות שלטון. זה לא היה קל למהפכה של ברק לשנות הכל. זה התחיל ונמשך במהלך כל הקריירה של ברק, 24 שנים בבית המשפט, ועד לימים אלה. מדובר בתהליכים מאוד איטיים. אם הרפורמה תעבור זה גם לא ישנה את המשטר מיד, אלא לאט-לאט ישקם את הדמוקרטיה. אני מקווה שהרפורמה תצליח לבלום את השחיקה בדמוקרטיה".
מה אתה עונה לטענות של החוששים מבעיות כלכליות שתיצור הרפורמה?
"אני מסכים עם הערכים של אלה שטוענים שהם נגד הרפורמה, זאת אומרת – אני מסכים שחייבים להגן על הדמוקרטיה במדינת ישראל, חייבים להגן על העצמאות השיפוטית, חייבים להגן על שלטון החוק.
"הכלכלנים שאומרים 'עצמאות שיפוטית בשלטון החוק' הם חיוניים לשגשוג הכלכלי של מדינת ישראל, והם צודקים ב-100%. אם אנחנו נפגע חס וחלילה בשלטון החוק ובעצמאות השיפוטית אנחנו נפגע בכלכלה. העניין הוא שאני חושב שהם לא מבינים בדיוק מה המצב המשפטי היום ומה יש ברפורמה. כי מי שמתבונן במציאות מבין שכרגע המהפכה המשפטית של ברק היא זאת שפוגעת בשלטון החוק, היא זאת שהכניסה פוליטיזציה לשליטה, ומי שחושב שפוליטיזציה של המשפט גורמת לשחיקת העצמאות השיפוטית – ואני מסכים עם זה – צריך להבין שהרפורמה היא שתציל את הכלכלה ולא להפך. הרפורמה לא תפגע, היא תציל".
"על כל הנושאים האלה אני מדבר איתם שנים רבות"
פרופסור אבי בל הוא חבר הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות בר אילן וסן דייגו, והוא כאמור עמית בכיר בפורום קהלת. תחומי העניין האקדמיים שלו: קניין ותיאוריות של קנין, משפט בינלאומי פומבי, משפט ציבורי, הסכסוך הערבי-הישראלי וניתוח כלכלי של המשפט והוא נחשב לאחד החוקרים המובילים בישראל בתחום זה. בל חבר הן באגודה הישראלית למשפט וכלכלה והן במקבילתה בארצות הברית, the American Law and Economics Association. בל קיבל תואר ראשון ושני מאוניברסיטת שיקגו ודוקטורט מאוניברסיטת הרווארד. הוא שימש כפרופסור אורח באוניברסיטאות פורדהם וקונטיקוט. כמו כן כיהן כעמית אורח בפרויקט על יסודות המשפט הפרטי בבית ספר למשפטים באוניברסיטת הארווארד.
עם כל ה'עליהום' על פורום קהלת, מה החלק של קהלת ברפורמה?
"מה שהוביל לרפורמה זו הבנה שיש בעיה עם המהפכה המשפטית של ברק, והנזק שהיא עשתה למדינה, והחובה לעשות משהו כדי לתקן. אני חושב שכמעט כל אנשי קהלת מבינים את זה, והם לא היחידים במדינה שמבינים את זה, רבים מבינים.
"כאשר ברק הכריז על המהפכה החוקתית הייתי סטודנט, ואני זוכר כמה היא היתה שנויה במחלוקת. רוב העמיתים של השופט ברק דאז באקדמיה, באוניברסיטה העברית – לא הסכימו איתו. אז נכון שהייתה שחיקה מאז באקדמיה, שאנשים איבדו את הרצון להגן על דמוקרטיה מפני המהפכה הזאת. אבל יש רבים במדינה הזאת שיודעים שמהלך של תיקון הוא חשוב.
"קהלת כארגון דוגל בכמה רעיונות, לדוגמה – חירות הפרט, ציונות, דמוקרטיה ומשילות. קהלת שמח לספק את השירותים המקצועיים ואת הידע לכל מי שרוצה לקדם את הנושאים האלה. ברור שבעניין הזה, שאני חושב שמגן על הערכים הללו – לקהלת יש הרבה מה להציע".
מתי אתה נחשפת לתוכנית של לוין לשינויים במערכת המשפט?
"על המתווה הספציפי של לוין גיליתי כמו כולם, כאשר הוא נאם בשידור חי. את הרצון שלו ואת העקרונות שהובילו אותו, למדתי לפני הרבה שנים. הוא מדבר על זה שנים רבות, ודיברתי איתו. אותו דבר עם שמחה רוטמן שלא מדבר על זה לראשונה בימים אלה, הוא מדבר על כך שנים רבות. מצטער שקראתי לו שמחה, הוא סטודנט שלי לשעבר ואני זוכר אותו כסטודנט טוב", צוחק פרופסור בל. "שמחה מאוד חכם. כסטודנט הוא היה כמו שהוא היום – פיקח, מתעניין בחומרים, לא מפחד לדבר, דעתן, אבל מקשיב.
"על כל הנושאים האלה אני מדבר איתם שנים. שוב, הם מדברים על זה שנים ארוכות, הם כתבו על זה, נאמו על זה והציעו חוקים בעבר. הצעות החוק שאנחנו רואים הן לא חדשות, הפרטים משתנים עם הזמן, אבל יש הצעות שכבר היו על שולחן הכנסת מספר פעמים".
בחודשים האחרונים הרפורמה הוציאה המונים לרחובות, ונראה שהמחאות נמשכות גם לאחר ההודעה של ראש הממשלה על הרצון להגיע להסכמות.
"ההופתעתי מעוצמת ההתנגדות לרפורמה. אני חושב שהגנה אמיתית על הדמוקרטיה צריכה להיות משימה משותפת. הרוב המכריע של העם ישתתף בזה וירצה את זה. חבל מאוד, חבל מאוד לראות – לא את העוצמה – אלא את הפסים אליהם הגיעה ההתנגדות לרפורמה".
אז אולי יש מקום למשאל עם ולאחריו לאנשים כבר לא יהיה מה להגיד – לטוב ולרע.
"אני חושב שזה נכון מאוד להגיע למשהו שהעם יאמץ במנגנון הדמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי הרגיל שיש לנו זה חקיקה על ידי הכנסת, שהוא הגוף הנבחר. אבל אני בעד כל מנגנון דמוקרטי שיצליח לעשות את זה. מה שלא טוב זה לתת לשחיקה במערכת להמשיך ולאמץ כל מיני שיטות של מריחת זמן. מה שנעשה – בואו נעשה בצורה מסודרת, בצורה יעילה, בצורה מהירה יחסית – וכן, עד כמה שניתן בצורה מוסכמת". ■
