עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.

עוד מוסיף תמיר כי ״לטעמי פסק הדין היה מגמתי, של שופטי הרוב, של בית משפט ממסדי שעשה כל מה שיכול היה כדי לא להכתים מנהיג מרכזי במפא״י בשיתוף פעולה עם הנאצים, ונזהר מאוד מלהגיע לכך״.
כיצד הרגיש אביך לאחר הרשעת גרינוולד וזיכוי קסטנר?
״אבי היה מאוכזב מאוד. הוא תיאר את מלאכת הטיעונים במשפט כמוזאיקה עדינה שהוא חשף במשך שנים, ובאו ושפכו עליה חול וטשטשו את האמת. אחרי שהסתיים המשפט התברר כי קסטנר נתן עוד שלוש עדויות שקר לטובת קצינים נאצים נוספים. מנהיג יהודי שמעיד לטובת פושע נאצי, אין עוד דרך לכנות זאת מלבד עדות שקר. באיזה עולם הוא חשב שהוא יכול להעיד לטובתם? רק בגלל שלקראת סוף המלחמה הם ניסו לבצע פעולות אליבי מסוימות? לחילופין, היה מי שרצה שיהיו עדויות לטובתם במחשבה שיצליחו לשים יד על כספי יהדות הונגריה״.
יוסף תמיר מצביע על מספר שאלות לא פתורות סביב הפרשה כולה. ״למה חננו את הרוצחים של קסטנר אחרי תקופה קצרה? הם ריצו מאסר של שש שנים בלבד. למה השמירה על קסטנר הופסקה ימים ספורים לפני הרצח? יש פה סימני שאלה די גדולים. למי היה אינטרס שקסטנר לא ידבר? אין הוכחה כלשהי, והתיקים עד היום מצונזרים על ידי השב״כ. היסטוריון שהתעניין ברצח קסטנר הגיש בג״צ לפני שנה בבקשה לחשוף את המסמכים, ונשיאת בית המשפט העליון חיות החליטה להותירם חסויים״.
תמיר חוזר להחלטת בית המשפט העליון לזכות את קסטנר: ״בפני בית המשפט העליון שקיבל את ההחלטה היו חסרים נתונים שאבי גילה אותם – התצהירים שנתן קסטנר לטובת הפושעים הנאצים אחרי המלחמה. לא מדובר בתצהירים שנתן בזמן אמת, במלחמה, תחת איומים ובצורה שאי אפשר לשפוט אותו. הוא נסע למשפטי נירנברג ועשה כל מה שהיה יכול כדי לעזור לפושעי מלחמה נאצים. אם בית המשפט היה מודע לכך, התוצאה יכלה להיות שונה״.
עוד מוסיף יוסף תמיר וטוען כי ״לימים התראיין אדולף אייכמן ממקום מחבואו לעיתונאי נאצי, ואמר שקסטנר נתן לו שירות גדול ועזר לשמור על השקט במחנות. הצוות שעזר לאייכמן בתקופת סוף המלחמה היה מצומצם, ולמרות זאת עלה בידי הנאצים להצליח להשמיד את יהדות הונגריה. תוך חודשים ספורים השמידו 600,000-700,000 יהודים. אייכמן התבטא שלא היה יכול להצליח במשימה בלי ש׳ירדימו׳ את היהודים וישקיטו אותם, בין היתר באמצעות קסטנר״.
איך השפיע משפט קסטנר על אביך?
״המשפט ליווה אותו כל חייו, גם בהמשך פעילותו כחבר כנסת וכשר. גולת הכותרת, המעשה הכי חשוב שעשה יהיה העניין הזה. הנושא ליווה אותו גם בכתיבה בעיתונות ובפעילותו, הוא ראה בזה דבר חשוב. לדעתו באה לידי ביטוי בפרשייה שאלה מוסרית של מנהיג: האם להסתיר אמת מההמונים? בעיניו התשובה הייתה חד משמעית – למנהיג אין יכולת להחליט את מי הוא בוחר לחלץ, כפי שעשה קסטנר״.
לאחר גזר הדין הראשון שהרשיע את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים – הוא נרצח. אביך ראה בכך אחריות שלו?
״לא. הוא מילא את חובתו כעורך דין קודם כול. מי שהגיש את המשפט היה המדינה, מה שהתברר כטעות גדולה מבחינתה בדיעבד. מה שאבי גילה במהלך המשפט אושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי. ניסו לטפול את הרצח על אבי, כאילו היה מעורב. בספרו הוא מתאר איך איסר הראל, ראש השירות, ניסה לסחוט את אשתו של עו״ד יעקב חירותי שנעצר בחשד לקשר לרצח. הראל אמר לה ׳אפשר לשחרר את בעלך אם הוא יגיד שתמיר היה מעורב ברצח׳. האישה השיבה שלאבי אין כל קשר, והראל השיב שגם לבעלה אין ובכל זאת הוא עצור – ולכן מה אכפת לה להאשים את אבי.
זו לא הייתה מדינה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים. לשירות הביטחון היה תפקיד חשוב, אבל גם שלילי לפעמים. אבי חשב שזו טרגדיה שקסטנר נרצח. לא רק בגלל הרצח עצמו אלא כי חשב שמישהו מנסה לסכור את פיו של קסטנר, חשד שהיו מעורבות בעניין רשויות בישראל, שירותי המודיעין בצורה זו או אחרת, בכדי למנוע מקסטנר לספר כל מה שידע על השלטון.
קסטנר אמר בעדויותיו במשפטי נירנברג שהעיד לטובת הקצין הנאצי בכר בשליחות המוסדות הציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית וכו׳ – מה שהיווה מבוכה לממשלה, שבהמשך גם נפלה בעקבות משפט קסטנר״.
בערעור של בית המשפט העליון כתב השופט אגרנט כי ״ההיסטוריה תשפוט את קסטנר, ולא בית המשפט״. איזה גזר דין קיבל קסטנר מהציבור, לדעתך?
״קסטנר היה דמות שנויה במחלוקת ונשאר כך. בעבר ההיסטוריונים היו מאוד ׳פרו קסטנר׳, מה שהכתים את כל הנושא. לא היו היסטוריונים אובייקטיבים. עם השנים הגישה השתנתה, אנשים נפתחו להבנה שלמרות שבית המשפט העליון הרשיע את גרינוולד ובעקיפין זיכה את קסטנר – הסיפור הרבה יותר מורכב מזה.
״עדותו של קסטנר מושפעת אולי גם מהשינויים הפוליטיים במדינה. בעבר ראו בו גיבור, או אדם שהציל נפשות בזמן המלחמה ושאי אפשר לשפוט אותו, והיום הנרטיב שונה משמעותית. אני זוקף זאת במידה רבה לזכותו של אבי״.
האם משפט קסטנר השפיע עליכם כמשפחה?
״בהחלט, זה עובר בדי-אן-איי מאבא שלי לדור השני והלאה לבנותיי. אנחנו מלווים את העניין מקרוב הרבה שנים, גם אחרי פטירתו של אבי. כשרצו לקרוא רחוב בתל אביב על שם קסטנר התנגדנו והורידו את זה. בחיפה רצו להנציח את קסטנר בגן ציבורי, אז התנגדנו והגשנו בג״צ בשם 12 ניצולי שואה, כולל אחיינה של חנה סנש, ובג״צ ביטל את ההחלטה. אנחנו כותבים הרבה ומתראיינים הרבה, כך שהנושא ממשיך לבעור גם אחרי הרבה שנים. בעיניי זה נושא מאוד משמעותי מבחינת ההיסטוריה של עם ישראל, לדורות הבאים. זה לא היה בעבר ונגמר, משפט קסטנר מהדהד עד היום״.